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II. Miguel Leon-Portilla: 2,500 anos de literatura: doce voces de la historiografia Mexicana conversaciones con Christopher Dominguez Michael.

[ILUSTRACION OMITIR]

Al hablar, al platicar --diria el, subrayando ese arcaismo que solo usamos los mexicanos--, Miguel Leon-Portilla (ciudad de Mexico, 1926) va tomando el ritmo, las cadencias, el fraseo anecdotico y dialogado de esa literatura nahuatl a la que se ha dedicado durante mas de medio siglo y de la que es, no tan paradojicamente, fundador. Su conversacion es sabrosa, colorida: podria recogerse entre los Icniuhcuicatl, esos cantos de amistad que ocupan toda una seccion de La tinta negra y roja (Era/El Colegio Nacional/Galaxia Gutenberg, 2009), la magna antologia de poesia nahuatl que publico acompanada de las imagenes de Vicente Rojo.

Discipulo del padre Angel Maria Garibay Kintana (1892-1967), Leon-Portilla es una autoridad mundial desde que publico La vision de los vencidos (1959), uno de los libros mas influyentes en la historia mexicana, una pieza de conviccion que le da voz al enmudecido universo de Mexico-Tenochtitlan, la ciudad aplastada, militar y metafisicamente como pocas en la historia universal, en 1521.

Y es la historia universal el punto de partida, siempre, de Leon-Portilla. Ha recogido d testigo donde lo dejaron Bartolome de Las Casas y Bernardino de Sabagun, los frailes que fundaron, al mismo tiempo, d moderno derecho de gentes Z la etnografia como una ciencia justa. No diria yo que Leon-Portilla es un multiculturalista o un relativista: es un antiguo humanista empenado en que el colegio indigena de Santa Cruz de Tlatelolco, como utopia de concordia y florecimiento, vuelva a abrirse, y a ello ha dedicado su obra desde La filosofia nahuatl estudiada en sus fuentes (1956) basta Para entender a Bernardino de Sahagun (2009), pasando por Los antiguos mexicanos a traves de sus cronicas y cantares (1961) y por Quince poetas del mundo nahuatl (1993).

Autoridad, en fin y en principio, Leon-Portilla es uno de los mexicanos mas venerados. Tambien ha sido cuestionado. Se advierte, segun algunos de sus criticos, que si d padre Garibay "helenizo" la literatura nahuatl, Leon-Portilla "aztequizo" un mundo que ya estaba irremediablemente tocado, deformado, por el catolicismo europeo. Se discute, tambien, la pertinencia de usar, ante el corpus precortesiano, la nocion autoral de literatura. Pero Garibay y, sobre todo, Leon-Portilla no solo recobraron la expresion escrita de toda una cultura: le dieron --justa, artificial o tardiamente-- al romanticismo mexicano esa literatura nacional, originaria y autoctona que en el siglo XIX no pudo establecerse ni fijarse.

Autor de Toltecayotl / Aspectos de la cultura nahuatl (1981), libro colocado en el centro de una nutrida bibliografia, a la vez erudita y didactica, es, insisto, un renacentista. Mira el mundo con los ojos de Campanella, Tomas Moro y Vasco de Quiroga. En su denostacion de los destructores de las Indias asoma Erasmo pero sus verdaderos heroes son, menos que los artistas y sabios nahuatls, menos que los tlamatimine, los frailes misioneros, franciscanos y dominicos, etnografos piadosos que lograron, en el siglo XVI, hacer subsistir, en cuerpo y en espiritu, a los vencidos. Y entre Herodoto y Tacidides Leon-Portilla, me parece, vota sin dudarlo por Herodoto, el generoso oteador de los extremos del mundo, autor de un inventario curioso y polifonico de pueblos, naciones y maravillas. No cree Leon-Portilla que deba ponerse d sacrificio humano, d Estado militarista, en el centro del mundo azteca. Seria para el, me imagino, como colocar a la Inquisicion en el corazon de Espana. Algunos lo han hecho y tienen sus razones: Leon-Portilla no lo haria.

Nos recibe Leon-Portilla en la UNAM, a la que invariablemente describe como "aqui" y que seria su primera patria de no estar subordinada, me parece, a un universo superior, d de esa toltecayotl en la que el historiador pasa sus horas mas felices. El motivo de la entrevista es, tal cual estaba planeado, la historia de los antiguos mexicanos y el trauma de la Conquista en el doble aniversario que conmemoramos en 2010: Independencia y Revolucion. Pero a Leon-Portilla, mas que esa historia mexicana que se conoce de memoria al grado de abrir comillas verbales y citar literalmente al evocarla, le interesa la actualidad cultural y politica de los indigenas. Le interesa su futuro. Pese al escepticismo que la desdena como una experiencia literaria en agraz, una literatura a la vez anticuada e ingenua, Leon-Portilla promueve y exalta la literatura indigena que, al transitar del siglo XX al XXI, se escribe en nahuatl, en mayo yucateco, en mixteco y zapoteco. Dos veces ha sido partero Leon-Portilla y es evidente que se enorgullece de lo que ha traido al mundo. Es historiador, filologo y filosofo. Su mundo es una utopia en la cual la herida de 1521 ha cicatrizado.

A la luz o a la sombra de los festejos de 2010, centenario de la Revolucion mexicana y bicentenario del comienzo de la Independencia, ?desde que perspectiva ve usted al Mexico antiguo? ?La historia del mundo indigena ya es asumida plenamente como parte de la historia universal?

Creo que la historia universal durante muchisimo tiempo no fue universal, porque no abarcaba el orbe, es decir, la historia que se escribia en el siglo, vamos a decir, XV o XVI, en Italia, por ejemplo, no era universal. Era nada mas de los europeos, cuando mucho entraban los pueblos del norte de Africa y vagamente la India, China y Japon. Hasta que entra en contacto con lo que hoy llamamos Nuevo Mundo, el Viejo se encamina hacia una historia universal. Hace poco estuvo aqui un profesor frances que se dedica precisamente a la historia universal y yo le dije: "?Usted no sabe que hubo intentos de indigenas de hacer historia universal?" y se me quedo viendo como diciendo: "Este esta loco, siempre con los indios, ?verdad?" "Bueno --dije--, no, no en la epoca prehispanica. Pero ya despues de la Conquista tanto Chimalpahin como Alva Ixtlilxochitl, cuando van refiriendo los hechos, bien sea de Tezcoco, Chalco o Amecameca, cuando van refiriendo todo eso, hacen alusiones a lo que ocurria en Europa."

Los frailes trataron de insertar a los pueblos de aqui en la historia universal, en la historia biblica, judeocristiana; era la unica historia que interesaba. Y acudieron a elementos como el teatro nahuatl y misional, que tiene una cantidad de hechos del Antiguo Testamento, de Abraham, del Juicio Final ... Y los indios, algunos de ellos como Chimalpahin y como Alva Ixtlilxochitl, que ya eran cristianos, aceptan eso, y por ello establecen sincronologias (en griego sin-, "con"), o sea, correspondencias, cronologias para situarse en lo que seria la historia de la salvacion. En un ensayo que presente hace anos sobre el teatro indigena muestro como tambien los indios se apoderaron del teatro, es decir, ya no se trata solamente de ser insertados en la historia universal sino de insertarse a su manera. Se introducen a tal grado que algunos de los concilios eclesiasticos, aqui en Mexico, prohiben esas representaciones porque las hallan vinculadas con la cultura indigena.

Es cosa de pensar en un Robin G. Collingwood, que me diria: "no ha habido historia en serio mas que a partir de los griegos, y luego en el mundo europeo"; de manera que si yo digo que aqui habia historia, se carcajearia. Con Edmundo O'Gorman tuve ese altercado porque el era seguidor de Collingwood. De hecho, tradujo La idea de la historia. En el caso de Mesoamerica, incluyendo a los mayas, a la gente de Oaxaca, etcetera, si hubo una cierta conciencia historica. Basta con ir a cualquiera de los sitios mayas, a Uxmal, a Palenque, a Tikal, y ver las estelas. Y en esas estelas ?que hay? Hay registros calendaricos de entronizaciones, de guerras, de historias, una manera de conciencia historica, aunque no de filosofia de la historia. Cuando los mexicas vencen a los de Azcapotzalco hacia 1431 con Itzcoatl y el consejero Tlacaelel, dicen: "En los libros de pinturas donde estan nuestras historias hay mucha mentira. Vamos a quemarlos y vamos a escribir la verdadera historia." Alguien me dira: "ya ve usted, no les interesaba". Al reves: les interesaba tanto que la querian reescribir.

En los codices, por ejemplo, mixtecos, que son los que nos dan mas datos historiograficos, conjugaban el marco geografico en el cual se iban deslizando los acontecimientos. Espacio y tiempo, como diria Kant, y asi van apareciendo las fechas en un escenario con montanas y rios, pueblos con sus glifos toponimicos y antroponimicos, y los hechos van ocurriendo mediante una conciencia historica muy sui generis. La prueba es que cuando se consuma la Conquista se empiezan a elaborar otros codices con la intervencion de los frailes, como el Codice Telleriano-Remensis, el Vaticano A o muchos que tenemos de la epoca colonial, como el Azcatitlan. Es una manera historiografica que da entrada a la cultura occidental. Ellos, sobre todo esos que mencionaba antes, estan tratando de situarse no ya solo en la historia sagrada sino en la historia universal.

Usted continua la obra de los grandes cronistas e historiadores novohispanos --Sabagun, Las Casas, Clavijero--, quienes son tambien, por que no decirlo, sus maestros espirituales. Pero de los que conocio usted en persona destaca el padre Angel Maria Garibay K. ?Nos puede hablar de el? Mi primer contacto con el fue indirecto. Estaba yo estudiando en Los Angeles, preparando una tesis sobre Las dos fuentes de la moral y la religion de Henri Bergson, obra que no estaba tan alejada de lo que serian mis intereses porque en ella entran varias culturas: los sufies, los misticos, la religion dinamica. Y en ese momento caen en mis manos unas versiones de Garibay, la Poesia indigena de la altiplanicie, publicada aqui, en la UNAM, en la Coleccion del Estudiante Universitario. Empiezo entonces a leer expresiones como estas: "?Podemos decir acaso palabras verdaderas en la Tierra? ?Todo es como un sueno? ?Que rumbo podemos dar a nuestro corazon? ?Que podemos decir del Dador de la vida? ?Hay vida o hay muerte despues de la muerte? ?Volvere a cuajar como cuaje por primera vez en el seno de mi madre? ?Vere a mis padres?" Estos son los presocraticos, nada mas que en nahuatl.

Del padre Garibay, cuando empezo a publicar, algunos dijeron --creo que atribuyendoselo a Alfonso Reyes-- que "como este padrecito conoce muy bien su Horacio y a los presocraticos, ahora les pone plumas de quetzal y resulta que son palabras verdaderas. Ni que un indio fuera a plantearse esa pregunta".

Asi conoci a Garibay. Regrese a Mexico y fui a ver al doctor Manuel Gamio, pariente mio muy cercano. Habia escrito yo una obra de teatro, La huida de Quetzalcoatl, y le dije que si la queria leer. Me dijo: "La voy a leer, pero es mejor que la lea el padre Garibay, que ese si sabe de eso. Hablale." Le hable a la Villa de Guadalupe. Garibay no tenia telefono propio, pues tenia telefonofobia. De manera que le hablo y viene al telefono: "Padre, queria yo hablar ..." "!Ya me esta hablando!" "Quisiera ensenarle ..." "!Que, que me quiere ensenar de que!" "Que el doctor Gamio me dijo que si lo podia ver." "Bueno, mire, venga el viernes a las seis, y si no viene me da igual."

Ese fue mi primer contacto con Garibay. Naturalmente llegue bastante temeroso y me dijo: "Mire, le voy a regalar un ejemplar de mi Llave del nahuatl. Usted dice que quiere estudiar el pensamiento indigena, ?sabe nahuatl?" "No, no se nahuatl." "Aqui en Mexico", continuo, "tenemos grandes helenistas que no saben griego, grandes estudiosos de Kant y Hegel que no saben aleman. Por eso, si usted quiere meterse en esto, tiene que saber nahuatl. Mire, venga en quince dias, siga las lecciones de mi libro. Tiene usted que saber tres o cuatro lecciones. Si no las estudia, mejor no venga porque yo no pierdo el tiempo ni con tontos ni con flojos." Me puse a estudiar.

Garibay era un profesor extraordinario de la Facultad de Filosofia y Letras. Habia recibido, con Gamio, con Jaime Torres Bodet, con Reyes, un doctorado honoris causa cuando el cuarto centenario de la Universidad. Por eso despues fui a ver a Garibay y le dije: "?Quiere usted dirigirme la tesis?", y responde: "!Ay!, ?por que le tengo que dirigir a usted?" "Bueno, porque usted es un profesor extraordinario." "Pues si, por eso soy extraordinario, para no tener que hacerlo." Total, acepto.

Tuve que mover cielo y tierra para que se admitiera mi estudio de la filosofia nahuatl. Tome cursos con Garibay y con Justino Fernandez, que acababa de hacer su tesis sobre la Coatlicue y tenia una especie de historia de las ideas esteticas aplicadas al arte indigena. Tarde como tres anos y medio en hacer la tesis y tuve la temeridad de ponerle como titulo La filosofia nahuatl estudiada en sus fuentes. Llego el dia del examen y presidio el examen el doctor Francisco Larroyo, director de la facultad, un filosofo neokantiano que no creia en los indios. Vinieron el padre Garibay, Justino Fernandez, el secretario de la facultad, Juan Hernandez Luna, un michoacano extraordinario que habia sido discipulo de Samuel Ramos. Cuando ya estaba muy mal de cancer, en la Universidad Michoacana le hicieron un homenaje a Hernandez Luna y yo fui expresamente porque el me habia dicho: "Yo lo apoyo a usted. Yo lo apoyo. Si creo que hay un pensamiento indigena." Y asi se desarrollo el examen. Al terminar, Garibay me dijo: "Lo felicito mucho." "Pero ?por que, padre?", le pregunte. "Porque le contesto a Larroyo. Yo no entendi nada de lo que preguntaba, que quien sabe que con la inflacion de conceptos." Bueno, me aprobaron con mencion honorifica. Algunos filosofos de aqui se retorcian de risa, dicen: "Que imbecilidad sera esta." Un famoso profesor de aqui de Esteticas que se decia "marques", ya no le doy mas pistas, vio en la mesa de Justino Fernandez La filosofia nahuatl ... y dijo: "Y esta necedad ?que es?"

Como a los quince dias hubo una comida que daban los Porrua a varios de los que publicaban con ellos, y estaba este senor con el padre Garibay, que me llamo y le dijo: "Mire usted, le voy a presentar a un idiota." Dice: "!Que que!, ?oi bien?" "Le voy a presentar al senor Leon-Portilla, que es un idiota." "?Por que es idiota?" "Porque figurese usted que el cree que los indios piensan." "Ay --dice--, yo de eso no se nada." Le respondio Garibay: "Si no sabe, callese entonces."

Asi me fui abriendo camino. Durante mucho tiempo creian que estaba yo loco. Ni se tomaron la molestia de leerme. Ahora puedo decir con gozo que el libro se ha traducido al aleman, al frances, al ingles, al ruso y se esta traduciendo al croata. Hace poco participe en un congreso internacional de filosofia. Aceptaron que hablara yo de esas "necedades', porque al fin y al cabo ?que es la filosofia? Es la reflexion que hace el ser humano --todos somos filosofos-- sobre una serie de problemas. Cuando escribi La filosofia nahuatl no lo hice nada mas por interes academico sino por interes vital. Yo era casi esceptico --sigo siendo casi esceptico-pero me encontre un pensamiento que es poesia, flor y canto. Hay un dialogo precioso, por ejemplo, en que va apareciendo una serie de sabios para tratar de decir que es la flor y el canto, y al final se dice: "tal vez sea la unica manera de decir palabras verdaderas". Entonces echamos a un lado a Hegel, a Santo Tomas de Aquino y hasta a Aristoteles, y nos quedamos con la flor y el canto. En ese sentido me quedo con Bergson. El es tambien flor y canto.

Asi fue mi relacion con Garibay. Despues lo segui viendo hasta que murio en 1967. Yo era ya director de este Instituto de Investigaciones Historicas y el era investigador. Yo le decia: "Padre, tiene usted que mandarme su informe de actividades." "!Yo no le mando nada!", respondia. "Pues me lo tiene que mandar." Acabe por hacerle el informe, dirigido a mi mismo. "Nada mas firmele ahi." Tenia fama de ser hombre cascarrabias. Yo, la verdad, tuve con el una relacion cordialisima. Hay quien dice: "Ah, pero sus traducciones tenian muchos defectos." Si no fuera por los trabajos de Garibay, casi nadie se dedicaria ahora a estas cosas. Garibay trabajo mucho. En su Historia de la literatura nahuatl nos revela el caudal gigantesco de fuentes que hay. De manera que aunque haya cometido errores, ?quien no los comete? A mi me decia: "Mire, usted no sufra con las erratas de los libros, aunque sean gordas, no importa." "?Por que, padre?" "Dios omnipotente --dice-- hizo este mundo y estamos llenos de erratas, que somos nosotros, y no nos quito. Asi que no se inquiete usted mucho." Ese era Garibay.

?La obra de Garibay es una respuesta al desprecio hacia las civilizaciones indigenas, al racismo de, por ejemplo, un Jose Vasconcelos en su ultima epoca?

Claro. Hay unos programas de television en que aparecen Vasconcelos, Alfonso Junco y Andres Henestrosa, que luego la universidad ha vuelto a sacar, y es terrible ver alli a Vasconcelos. Da tristeza. Lea usted el prologo a la Breve historia & Mexico (1939), donde dice: "Y que tenemos de los indios, la otra sangre de nuestra sangre ... Nada, porque nada de lo quehicieron valia la pena conservarse." !Asi dice!, !terrible! Y a mi Gamio me conto cosas terribles de Vasconcelos que prefiero no contar porque no puedo demostrarlas. Vasconcelos llego a una actitud fascistoide casi, era partidario de Franco. No se por que termino asi.

Garibay levanto otra bandera. Yo por eso venero profundamente a Gamio y a Garibay. A Gamio tambien lo han acusado de que queria aplicar el metodo de Franz Boas para que los indios dejaran de ser indios y se volvieran culturalmente mestizos. Eso es falso de toda falsedad. He espigado sus obras y en un pequeno trabajo, Pueblos originarios y globalizacion, muestro que las afirmaciones de Gamio casi coinciden con los Acuerdos de San Andres Larrainzar: que los indios se gobiernen internamente, con sus representantes en las camaras: que aprovechen las riquezas de sus territorios, que sus lenguas se mantengan, que se cultive la literatura. Eso no es Franz Boas, a quien, ademas, no deben de atacarlo porque el fue quien, en Columbia University, inicio mucho de la moderna antropologia, exigiendo a sus alumnos que aprendieran la lengua del pueblo indigena con quien trataban. Vaya usted a saber si hoy dia los antropologos mexicanos conocen la lengua indigena de aquellos con quienes trabajan.

Las lenguas indigenas no solo persisten sino que tienen una expresion literaria contemporanea que usted ha recopilado y divulgado. En 2004 publico usted una antologia, junto con Earl Shorris, Antigua y nueva palabra. Quisiera saber como lee usted la poesia actual de los indigenas tras haber rescatado el acervo precolombino, de la Conquista y del virreinato. Tambien me da mucha curiosidad, finalmente, saber como leen los escritores indigenas actuales a sus clasicos, si es que los consideran sus clasicos. ?Usted ha leido con ellos, por ejemplo, Trece poetas del mundo azteca?

Antes voy a recordar una frase de Gamio, que me decia siempre: "?Te interesa el indio muerto? No te fijes nomas en el indio muerto, chico, piensa en el indio vivo." He procurado seguir siempre ese consejo, porque el indio vivo es el heredero primario de todo eso. Y antes de que Garibay y yo contribuyesemos a rescatarlo, hubo precursores en Alemania. Ellos habian hecho traducciones y las publicaron como ediciones de etnologia en un instituto aleman, que no trascendian. Leerlas, en el mundo de habla hispana, era un poco como ir a importar pulque a Alemania. Se hicieron, a veces, traducciones de traducciones del aleman, como las de Konrad Preuss;los textos que recogio entre los mexicaneros de Durango han sido traducidos no de nahuatl sino del aleman.

Me empece a vincular con la literatura indigena que se produce actualmente gracias, primero, a Fernando Horcasitas, quien se dedico a recoger textos modernos. Confieso que al principio yo decia: "Pero si tenemos tantos textos antiguos, para que vamos a desviar la atencion hacia los modernos." Pero poco a poco fui cambiando de opinion. Que barbaridad, quede maravillado. Horcasitas tenia una senora "informante" que se llamaba dona Luz Jimenez, de Milpa Alta. Hablaba nahuatl perfectamente y la tenia, como decian entonces, de "informante". Ella iba a su casa, yo alguna vez fui tambien, y le dictaba una historia nahuatl y el otro apuntaba y luego ella misma le ayudaba a hacer la traduccion, que es como hacen muchos investigadores, malamente, porque no saben bien la lengua. Dona Luz Jimenez era una persona excepcional y le dio muchos textos a Fernando, quien un dia me dijo: "Yo los quiero publicar como material de lectura para mis estudiantes." "No --le dije--, no como material de lectura. Son valiosisimos." Yo le ayude con el titulo, Memoria nahuatl de Milpa Alta/De Emiliano Zapata a Porfirio Diaz. Es maravilloso el libro cuando dice: "un dia oimos como que tronaba el cielo". Se referian a que habia estallado la Revolucion. Ella, dona Luz, queria ser maestra e iba contando cuadros maravillosos. Hay varias ediciones, esta traducido al ingles.

Fernando se intereso tambien por el teatro nahuatl. Publico aqui en la UNAM una serie de piezas de teatro que yo prologue, sobre todo de evangelizacion, y otro libro sobre las danzas de la Conquista. Hablo de 1949, 1950, entonces no habia muchos autores indigenas. Habia alguno que otro: don Fidencio Villanueva en Milpa Alta, que escribia pequenos poemas; un senor Villamil en Tepoztlan, o Mariano Rojas, que creo que era sacerdote y tambien escribia en nahuatl. ?Como empezo a surgir eso? Yo daba conferencias en El Colegio Nacional y empezaron a venir varios de Milpa Alta, otros nahuas de la Huasteca Veracruzana como Natalio Hernandez, como Librado Silva Galeana ... Hacia los anos cincuenta no habia, excepto unos cuantos, quien se dedicara en serio a cultivar su propia lengua, a escribir literatura. Empezaron a venir algunos maestros, casi todos normalistas, cuando daba yo conferencias sobre los poetas indigenas. Y estas cosas les empezaron a atraer, me venian a ver mucho. "Yo quiero ir a sus clases", me decian. "Bueno, pues ven como oyente." Y asi he tenido al tecuhtli Alfredo Ramirez, de Xalitla en Guerrero, y a otros de la Huasteca Veracruzana, de Puebla, de Tlaxcala y de aqui del DF.

Al principio, cuando llegaban de varios lugares no se entendian entre si. ?Por que ? Porque las variantes del nahuatl desde la epoca prehispanica han sido intensas. No nos debe de extranar: el italiano o el aleman tiene una variedad tremenda. Pero yo les decia: "Vamos despacito. A ver, ?como dices tu ahora?" "Yo digo axatl." "Y tu, ?como dices ahora?" "Yo digo aman." "?Y como decian antiguamente?" "Pues axcan." Me empece a hacer su amigo y pude platicar con ellos. Antes no tenia con quien hablar.

Recibio de ellos la dimension coloquial del lenguaje.

Totalmente. Se me presento, me acuerdo, otro escritor que sigue viniendo, Cayetano Juarez. Me dijo: "Yo soy Cayetano Juarez de la Huasteca Hidalguense, mi lengua es el nahuatl. ?Me deja venir a su seminario ?" "A ver, ?dice usted que nahuatl ? Lea aqui por favor para ver si lee el nahuatl", le digo, y me responde: "El nahuatl no se escribe." "?No se escribe? No me diga que no se escribe. Mi esposa ha publicado una obra que se llama Tepuztlahcuilolli en que registra cerca de tres mil titulos impresos." "!Ah caray! --me dijo--, yo no sabia." "Pues ahora ya lo sabe." Y le pregunto: "?Usted que profesion tiene?" "Soy abogado penalista, ojala que no requiera de mis servicios." Bueno, sigue viniendo, ya dejo lo de abogado penalista y se dedica a lo del nahuatl.

Con el paso del tiempo Carlos Montemayor, por ejemplo, ha hecho un trabajo esplendido con los talleres literarios, sobre todo con tzotziles, tzeltales, mayas y yucatecos, para que se formen como escritores, y para que aprendan a escribir en castellano. ?Por que? Porque ellos vienen a hacer su propias traducciones, y si las hacen mal van a decir: "Es una literatura de a cuartilla que no vale nada." "?Y quien va a leer nuestras cosas?", me preguntan. En la medida, les respondo, en que haya mas gente que conozca la educacion bilingue, que pueda leer, que realice la lectura de los escritos en la propia lengua, se leera mas. Ayudaran, en el interin, los programas radiofonicos, las radios comunitarias en lengua indigena ...

Natalio Hernandez, Juan Gregorio y otros crearon la Asociacion de Escritores en Lenguas Indigenas, la Asociacion de Profesionales en Lengua Nahuatl ... Asi se empezaron a consolidar estos grupos, venciendo poco a poco la resistencia. Cada lengua es como una atalaya. A partir de ella se contempla el mundo. Para conocer la mente humana el mejor camino es estudiar las lenguas.

Fui miembro de la Junta de Gobierno de la UNAM, y cuando venian filosofos para elegir a su director les decia: "En vez de ser eco de ecos, de filosofias europeas, de manera que si hoy hay existencialismo, todos somos existencialistas, les voy a dar un consejo: traten de ver como se conceptua, como es el proceso cognoscitivo en una lengua indigena. Eso si es filosofia, y van a descubrir paradigmas mentales que ni sospechan. ?Como segmenta la realidad la mente de un zapoteco?"

Horcasitas murio muy joven, de 55 anos. Carlos Montemayor sigue trabajando. Victor de la Cruz, del Istmo de Tehuantepec, escribe muy bien en lengua zapoteca. Es doctor, hizo su tesis conmigo sobre el pensamiento de los zapotecos. Hay un purepecha, Irineo Rojas, que estudio fisica en Alemania y es defensor tambien de su lengua. Hay mazatecos y hay nanus. Un nanu acaba de traducir al otomi La vision de los vencidos.

Al principio, los escritores indigenas caian mucho en los ritornelos, en llorar su desgracia o en copiar textos antiguos, ante lo cual yo les decia: "Ustedes, como cualquier literato de hoy, pueden crear, inspirarse en el pasado."

Asi empieza toda literatura y usted ha tenido la suerte no solo de ser testigo sino partero de una nueva literatura.

Asi empieza. Creo que los escritores griegos modernos asi han de haber empezado, inspirandose en Sofocles o en otros autores de la antiguedad clasica.

?Tiene algun recuerdo de la experiencia de ellos leyendo la poesia mesoamericana?

Era unaverdadera verguenza que los descendientes de quienes concibieron eso no tuvieran acceso a los libros de sus ancestros. Le voy a contar dos experiencias. Una de ellas tiene que ver con que hemos organizado, en el grupo del seminario de cultura nahuatl y el grupo de Montemayor, reuniones de hablantes de lenguas indigenas, que en nahuatl se dice Nabuanecbiconixtli, en lugares como Milpa Alta, Santa Ana Tlacotenco ... La gente viene, pero por desgracia son mas bien viejos. Las lenguas, si no se refuerzan, estan siempre en peligro. Cuando ya son solamente cuatro sabios los que hablan cierta lengua, es ya un momento artificial: el kiliwa, el paipai, el tipai, el cucapa en el norte de Mexico, en Baja California, tienen cincuenta, sesenta hablantes, y se van a San Diego o a Ensenada. ?Que pasa cuando muere una lengua?, dice un poema en nahuatl. Es terrible, la humanidad se empobrece, para acabar pronto.

Librado Silva Galeana y otros mas publicaron una antologia de textos antiguos para distribuirla entre ellos mismos. Jorge Cocompech, que es maya de Yucatan, tiene un libro muy bonito, Los consejos del abuelo. Del mundo maya tambien esta Briceida Cuevas Cob, que escribe magnificamente bien. Hay varias mujeres que escriben, una hija del maestro Toledo, Natalia Toledo, por ejemplo. Entre los zapotecos, sobre todo entre los del Istmo, ha habido siempre una tradicion literaria; podemos encontrar textos escritos en 1890. Victor de la Cruz, autor de La flor de la palabra, arranca con inscripciones que estan en estelas de Monte Alban y termina en la actualidad: 2,500 anos de literatura.

En el quinto centenario, en 1992, pense que podiamos publicar una obra importantisima en nahuatl, los Huehuehtlahtolli. Huehuehtlahtolli quiere decir "palabra antigua" o "palabra de los viejos". Bernardino de Sahagun decia que valen mas que los sermones: son consejos al nuevo gobernante, a la muchacha y al muchacho cuando se van a casar, cuando nace un nino, cuando alguien acaba de morir. Es la sabiduria decantada. Sahagun decia en el libro vi de su obra: "Aqui esta la filosofia moral." Se conocen varias recopilaciones de los Huehuehtlahtolli: la que hizo Sahagun cerca de 1546, pero hubo otra antes que hizo fray Andres de Olmos, que recogio a partir de 1533, la recopilacion mas temprana. Bueno, pues esa recopilacion se publico en Tlatelolco en 1600 y no habia mas que dos ejemplares truncos, uno en la John Carter Brown Library y otro en la Universidad de Filadelfia. Consegui que me enviaran fotografias, y los arme. Y le dije a mi amigo Librado: "Librado, yo hago la introduccion y tu lo traduces. O si tu quieres la hacemos, pero yo quiero que tu seas el traductor." "?Y por que lo quieres asi?", me pregunto. "Para que sea uno del mismo linaje el que mantenga la lengua," le respondi. El, que habla una lengua muy parecida al clasico, lo tradujo y lo publicamos.

Hay lenguas indigenas que no van a morir. Quiza voy contra la opinion de muchos que dicen: "!Ay, que lastima que haya tanta Babel aqui! El ideal es que todos hablemos espanol." He tenido ocasion de hablar en asambleas de la Academia Mexicana de la Lengua, en la primera reunion de la lengua abierta, en Valladolid, hara como siete, ocho anos. Estaban el rey y el presidente Fox, y les dije: "Senores, un tesoro tenemos: las lenguas indigenas. La lengua espanola desde que nacio convivio con muchas lenguas. Convivio con la madre de ella, que era el latin; convivio con la lengua d'oc; convivio con los dialectos italianos; convivio con el vascuence; convivio con el catalan; y despues cuando se abrio el mundo convivio con centenares de lenguas, y eso enriquecio a la lengua espanola, porque tenemos palabras de todas esas lenguas. Y tambien del nahuatl han pasado a la lengua universal castellana un buen numero de palabras. Son centenares que han enriquecido nuestro lexico, nuestra fonetica, nuestra manera de estructurar la oracion. La lengua espanola tiene una responsabilidad: respetar estas lenguas y no matarlas, no cometer un crimen, un idiomacidio o lenguicidio, seria terrible. Debemos apoyarla." Y he logrado que en la Academia haya gente que sepa lenguas indigenas, y voy a lograr que entren algunos indigenas a la Academia. No puede haber un representante de las sesenta y tantas lenguas indigenas, porque entonces ya seria la Academia de las Lenguas Indigenas, pero si por lo menos de las tres o cuatro principales: el nahuatl, el maya yucateco, el zapoteco y el mixteco.

Regresando al pasado, ?ignoramos cmi todo sobre d mundo indigena durante la guerra de Independencia y durante la Revolucion mexicana?

Ignoramos casi todo. Es evidente que la Independencia nos trajo la posibilidad de escoger nuestro destino y de no ser tributarios de un pais extranjero. No se si habriamos encontrado nuestro destino de otro modo. Y la Revolucion, ?que nos trajo? Fue un sacudimiento tremendo, quiza, pero puso en contacto a la poblacion mexicana del norte y del sur. Nos trajo ciertas conquistas sociales, como la restitucion de las tierras comunales.

Los indigenas en la epoca colonial, ?como estuvieron? Fueron pateados y encomendados. Pese a que hubo epidemias terribles y por poco desaparecen, legalmente tenian personalidad juridica, se reconocian sus instituciones politicas, economicas. Con cierta ambivalencia se reconocian sus lenguas, sobre todo con los Austrias; con los Borbones ya no tanto porque ellos, como buenos franceses, eran unos centralistas terribles. Llego entonces el arzobispo Lorenzana, despues cardenal de Toledo, a decir en una circular a sus parrocos que no rezaran nunca en lengua indigena porque era falta de respeto a Dios. A ese grado.

Contra lo que se cree, la politica de los espanoles no fue, basta d siglo XVIII, la de una castellanizacion virulenta.

Los Austrias habian gobernado muchos territorios de Europa donde hablaban checo y una serie de lenguas diferentes, y por ello eran tolerantes. "Hay otras lenguas en nuestros reinos de ultramar, se hablan...", presumian. Los franciscanos incluso llegaron a pensar que el nahuatl fuera no solo la lengua franca sino aquella en que se ensenara todo a los indios. Pero hay un libro de un historiador, Hammet, que muestra como las tierras de los indios iban reduciendose porque los hacendados muy ricos, con manas y artimanas, lograban comprarles y expandian la hacienda, y los indios pasaban a ser peones. Naturalmente eso creaba un ambiente de odio. Hay casos anteriores a 1810 en que hubo rebeliones de indios en que incluso mataron a hacendados. Viene entonces la guerra de Independencia.

Admiro a Hidalgo. Era un hombre inteligente, que habia sido rector del Colegio de San Nicolas en Michoacan, habia escrito tratados sobre el metodo de estudiar la teologia y se interesaba por el cultivo de la seda. Hallandose en Dolores, Guanajuato, en una casa con espanoles, por la noche viene Allende y le dice: "Ya se ha descubierto la conspiracion" Dejo a los espanoles, se fue corriendo y solto a los presos, entre los cuales habia muchos indigenas. Junta al pueblo y le siguen muchos indigenas. Lucas Alaman describio el momento en que Hidalgo sali de Dolores asi: "No parecia un ejercito. Venian los peones en cuadrillas con sus jefes, traian lanzas, flechas, arcos, hondas, uno que otro traia un fusil viejo, venian con mujeres y ninos cargando. Parecia mas un pueblo trashumante que un ejercito."

Para la hora de la toma de la Alhondiga de Granaditas, que fue terrible, Hidalgo ya llevaba como cincuenta mil indios y tenia el batallon de la Reina, que en Celaya se paso de su lado, un batallon que comandaba Allende, pero el grueso eran indios. Durante la toma de la Alhondiga, se empiezan a llenar todas las calzadas de los alrededores con indigenas, quienes llevaban hachas y con sus ondas tiraban a las ventanas. Los espanoles llenaron frascos con polvora, los arrojaban y mataban a un monton de indios. Hasta que por fin los indios lograron entrar, bien sea con el Pipila, con piedras o con una madera con la que rompen la puerta.

Tengo documentados a mas de cincuenta caudillos indigenas. No eran nada mas carne de canon, habia tambien caudillos, y muchos de ellos terminaban fusilados o ahorcados o muertos en batalla. Hubo casos en que fusilaron a mil indios; colgaban la cabeza de sus jefes, como hicieron con la de Hidalgo. Fue intensisima la participacion de los indigenas. Hubo un indio al que le llamaban "el capador" porque a cuanto espanol cogia lo capaba. Ahi tienes una muestra del odio terrible que habia. Por ese tiempo se expide la Constitucion de Cadiz de 1812, y luego en Apatzingan la de Morelos, en 1814, y, ya consumada la Independencia, la de 1824. Y todas esas constituciones parten de la idea liberal de un concepto de ciudadania nuevo: todos somos iguales, no hay nadie que sea superior, y toda idea de las castas hay que abolirla.

Se esperaba que, al integrarse, gracias a la igualdad civil, desaparecieran los indios.

Exactamente. Nadie debia tener ningun privilegio ni leyes especiales ni nada. Todavia usted les dice a muchos abogados que los indios deben tener leyes especiales y les parece una locura. Los indios empezaron a ser borrados del mapa, y luego los gobiernos republicanos acentuaron eso cada vez mas, y los indios fueron perdiendo las tierras que tenian. Con las leyes de Re forma lo que tenemos es el golpe de gracia porque, al suprimir la propiedad comunal de la Iglesia, se cargan tambien a las comunidades indigenas, y los voraces compran esas tierras y el latifundismo crece de una manera terrible.

Dice Gonzalo Aguirre Beltran que eso ayudo mucho al mestizaje. Pues si, claro, porque, al quedar desenraizados los indigenas de sus comunidades, se empezaron a mezclar. Para mi --y no es una idea nueva: esta en los estudiosos del siglo XIX, en los socialistas, en Jean Meyer-- los indios se encontraron peor que antes, desprotegidos totalmente. ?A que apelaban, a quien? Antes, por lo menos, se podia apelar al tribunal indigena.

En la Revolucion se repite lo mismo. Es obra de indios e indios e indios ... ?Y que sacan? Por lo pronto, que mataran a muchos. En la epoca de la Independencia algunos creyeron que se iba a restaurar el orden prehispanico, incluso Bustamante fue muy dado a pensar eso. Cuando estaba Morelos en Chilpancingo le hizo un discurso que decia: "Invoco a los manes de Cuauhtemoc y de la matanza del Templo Mayor y de quien sabe quien. Ya vendreis desde el dia funesto, el 13 de agosto, el dia de vuestra destruccion. Manana, con la constitucion de Chilpancingo, sera el dia de vuestra liberacion." Palabras bellas pero nada mas.

Curiosamente aquello cambia, durante un breve tiempo, con Maximiliano, cuya actitud contrasta con la de Benito Juarez hacia los indigenas. Consegui hace tiempo una coleccion de los decretos en nahuatl de Maximiliano, traducidos por Faustino Chimalpopoca Galicia. Son basicamente del fundo legal de los pueblos, registrados con la intencion de restituir la propiedad comunal. A Maximiliano le interesaron los indios romanticamente;tenia su preceptor imperial de nahuatl, el mismo Chimalpopoca Galicia. Cuando estaba sitiado en Queretaro le daba lecciones de nahuatl, un poco ingenua la cosa. Maximiliano se intereso por los indios, el pobre.

Pero ahora vamos con don Benito. A Juarez le decian "el indio", a veces sin carino, como "el indio ese". Sus leyes de Reforma fueron desastrosas para los indios. Decia Vallarta, el famoso Ignacio L. Vallarta: "Se nos ha reprochado que al hacer la constitucion y al incorporar las leyes de Reforma no pensamos en los indios. Claro que los tuvimos presentes todo el tiempo: queriamos que fueran como nosotros. Que quiten esas instituciones tontas como la propiedad comunal. Hasta que sean como nosotros estaran bien." Cuando se acababa de recibir de abogado, fueron unos indios zapotecas con Juarez para pedirle que los defendiera del cura que les cobraba mucho por las misas y los entierros, y Juarez fue y los defendio, y logro algo. En ese pueblo gobernaba un liberal, pero cambio todo y quedaron los conservadores, y entonces volvio Juarez y 10 metieron preso por defender a los pobres del pueblo aquel. Estuvo como tres meses preso. ?Que otras cosas hizo Juarez? Expidio tres o cuatro decretos condenando a muerte a aquel que llevara indios mayas a Cuba, porque por los anos en que estaba el ya de gobernante, por 1862, habia yucatecos ricos que querian debilitar cadavez mas a los indios por la guerra de castas, y entonces fingian un contrato con un espanol de Cuba para sus plantaciones.

Luego, cuando fue gobernador de Oaxaca, tuvo otras disposiciones para controlar la leva de indigenas, porque los indigenas eran los primeros en ser pescados para el ejercito. Imaginese como estarian las tropas mexicanas en la guerra con Estados Unidos. En la batalla de El Mamo con los texanos, como estarian. Todavia en la epoca de Porfirio Diaz a veces les pintaban de negro las piernas para que pareciera que traian botas, pero estaban descalzos. Como iban esos pobres indios: con unos harapos, su cama de petate, un rifle viejo de mecha, mal comidos, junto con los otros fuertotes que venian de voluntarios. "No debemos de permitir la leva", dijo Juarez. Bueno, seria una mentira decir que fue una persona concentrada en defender a los indios, pero en ciertos momentos si se preocupo por ellos.

?Y que pasa con el indigena en la Revolucion? Lo mismo que en la guerra de Independencia: muchos se levantan en las haciendas. ?Por que? Porque odiaban a los hacendados y a los administradores, que generalmente eran espanoles. Me van a decir: "Los Serdan no eran indigenas." Pero eso no quita que Alvaro Obregon haya traido en sus ejercitos a yaquis y mayos, y Zapata a nahuas. Hubo una presencia indigena enorme. Nada mas vea las fotos del Archivo Casasola: todos los pelones esos, incluso los del gobierno, eran indios. ?Y que sacaron? Muchos, morir: otros, recuperar sus tierras, con el articulo 27 de la Constitucion de 1917, que dice mas o menos asi: "tendran derecho a los ejidos los que eran conduenazgos, o las tribus". Las tribus: pensaban que la palabra tribu era nahuatl. Fue muy poco afortunado decir las "tribus".

Los criticos de Lazaro Cardenas dicen que repartio muchas tierras pero no ofrecio medios para cultivarlas. Y era verdad en gran parte: si los indigenas hubieran tenido medios, estarian hoy florecientisimos, pero vaya usted a Chiapas, entre los tzeltales, tzotziles, tojolabales, o vaya a la Mixteca, y al regreso me platica como estan los cultivos. Hoy que hayagricultura tecnificada en gran escala, ?que puedo hacer con media hectarea? Ni para comer. La prueba es la actualidad de las demandas indigenas. Para mi, el aldabonazo de la rebelion en Chiapas fue para despertar a los mexicanos: "?Creias que ya no habia indios? Paque te enteres, si hay indios." Y recuerdo lo que ellos dicen: "Nunca un Mexico sin nosotros." Ellos no quieren soberania sino autonomia. Recuerdo que una vez el presidente Zedillo fue al Colegio Nacional, yo le empece a alegar, y me dijo: "A ver, ?quien me define que es la autonomia?" "Cuando quiera yo se la defino", le respondi. No confundamos autonomia con soberania. En la universidad somos autonomos, ?Por que? Porque elegimos a nuestras autoridades, nos gobernamos internamente con arreglo a nuestros reglamentos, organizamos libremente nuestros planes de estudio, administramos nuestro presupuesto. Ningun grupo indigena que yo sepa quiere hacer la republica de los tojolabales. Tendria que estar loco. Y ademas llevan la bandera mexicana.

Tristeza o desesperanza, no lo se. Yo digo que hoy hay una conciencia mucho mas generalizada, incluso entre los indigenas. Mucha gente pensante esta de acuerdo con la actitud de los indigenas y sus demandas. Aunque naturalmente hay gente que no quiere oir hablar de eso, de los indios "pata rajada".

En los ultimos anos los indigenas americanos han aumentado. Por ejemplo, en Brasil hay estudios de antropologos que dicen que, a principios del siglo xx, no llegaban a doscientos mil en Brasil, y ahora se acercan a millon y medio. En Estados Unidos por el ano 1930 habria 250 mil indios, y ahora pasan de dos millones. En Mexico hubo un censo en 1921, el llamado "censo de las razas", y ahi ponian que eran 4 millones 700 mil indios. Ahora son 13-7 millones, segun el Consejo Nacional de Poblacion. Han aumentado, pero ha habido grupos indigenas que desaparecieron, por ejemplo los opatas. Ya no hay opatas, pero no los mato nadie. Se fueron mestizando.

El mestizaje fue un simbolo de la Revolucion mexicana cuya veracidad no solo ideologica sino demografica ha sido muy cuestionada ...

El mestizaje es un proceso natural que existe siempre. Oponerse a el de forma violenta seria estupido. Pienso que hay argumentos para creer que varios grupos indigenas, no todos, se van a conservar y seran una riqueza para Mexico, un baluarte contra la globalizacion cultural rampante. Ellos han soportado contra viento y marea cinco siglos de persecucion y mantienen muchas de sus costumbres, de sus lenguas y de su vision del mundo. "?Que cosa es su vision del mundo?", se preguntaran. Pues la que tiene mucha gente en Mexico. A ver, preguntale a un taxista: "?Tu a quien le rezas, mano?" "Le rezo a nuestra madre de Guadalupe." "?Nada mas?" "No, tambien a nuestro padre Jesus." "?Ah si?" Es la manera de concebir la divinidad en el mundo mesoamericano, y no es una aberracion. En Inglaterra Juliana de Norwich decia que Dios es hembra porque es el principio cosmico. Los cuaqueros dicen que es nuestro padre y nuestra madre, y que es un machismo espantoso el de la Trinidad pues impone a tres hombres que se aman.

Eso nos llevaria a la naturaleza del cristianismo en Mexico, tal cual se forja, aindiado o sincretico, durante la Nueva Espana.

Una vez Stanley Ross me pidio que diera una conferencia sobre el tema en el Seminario Episcopalista del sureste de Estados Unidos. En pocas palabras les dije: "El cristianismo es judio, pero despues San Pablo invento un cristianismo nuevo. Invento un cristianismo helenistico: el Logos y los prosopos. Si Jesus en la Ultima Cena le dice a un apostol 'tu eres el Logos', ?que es eso del Logos? Entonces el cristianismo se volvio helenistico.

Entonces yo les di mi remate: "En Mesoamerica hubo otra interpretacion del cristianismo. Aqui se hace tlamacihualitztli, que significa merecimiento. Los que van a Chalma se van azotando, no, como en el cristianismo, por la sangre de Cristo sino por su propia sangre." Eso me lo decia Garibay, y lo creo.

Hay muchos elementos de origen prehispanico en nuestra vision del mundo: la manera de comportamos, la manera de hablar es mucho mas indigena que espanola. Yo estoy casado con una extremena, de manera que conozco muy bien Espana. Conozco a los espanoles, son muy diferentes. Decia Henestrosa: "Los espanoles hablan como mandandoy los mexicanos como temiendo." Un poco es verdad, ?no?

Al final, la entrevista se convierte en una conversacion entre Andrea Martinez Baracs, Nicolas Echeverria y yo con Leon-Portilla, quien vuelve a su pasion, la literatura indigena contemporanea, y recuerda Las lecturas del libro de dona Luz Jimenez y cuenta como se hizo ese libro. Primero, como material didactico para ensenar nahuatl. Despues, se transformo en materia literaria y academica. Finalmente, concluye Leon-Portilla, ha quedado como lectura de los propios nabuas, que lo tienen, subraya el, como "la Biblia de ellos mismos". --
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Author:Michael, Christopher Dominguez
Publication:Letras Libres
Date:Feb 1, 2010
Words:8372
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