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Entrevista com John Downing.

Ha vinte oito anos, o pesquisador britanico John Downing, mais conhecido no Brasil pelo seu livro Midia Radical Alternativa--Rebeldia nas Comunicacoes e Movimentos Sociais dedica-se a estudar e pesquisar midias nao convencionais. Ha quarenta anos ele tambem frequenta as salas de aula como professor, instigando os seus alunos a ver a midia como uma forma de democracia. Downing acredita que a dignidade do cidadao nao e so ter o direito a saude e educacao, mas tambem a comunicacao. Esta entrevista com este pesquisador irreverente foi realizada em duas etapas. Em 2004, nos encontramos em Porto Alegre, agora, o encontro ocorreu em Recife, na mesma semana em que Downing ministrou palestra no IV Encontro de Midia Cidada, evento promovido pelo Observatorio da Midia Regional da Universidade Federal de Pernambuco. Nesta entrevista, John, como gosta de ser chamado, nos conta o que enxerga nas entrelinhas da midia e nos fala tambem sobre a preparacao de uma Enciclopedia sobre Movimentos Sociais.

Patricia Wittenberg--Ha quatros anos, quando nos encontramos pela primeira vez, o senhor me dizia que a situacao da grande midia era triste. Como a encontra agora?

John Downing--A situacao da grande midia e um problema bem mais triste agora do que era antes por causa da concentracao, que continua dos proprietarios desse tipo de midia. As grandes companhias globais continuam se fundindo e isso da medo quanto ao futuro da democracia, porque sem um sistema de midia aberta e que inclua todas as vozes de uma sociedade e um perigo para a democracia de qualquer pais. Quanto a situacao das pequenas midias, como por exemplo, as midias dos movimentos sociais, na minha opiniao, elas vao por um caminho bem melhor.

PW--O senhor, em parceria com o sociologo Charles Husband, escreveu cinco livros sobre racismo. Alem desses foi autor, junto com Ali Mohammadi e Annabele Sreberny, de Questionando a Midia, uma Introducao Critica que foi um best-seller ja na sua primeira edicao. Apesar dessa extensa producao, o livro que mais causou repercussao no Brasil foi Midia Radical--Rebeldia nas Comunicacoes e Movimentos Sociais, lancado aqui no pais em 2002. Este livro o transformou aqui no Brasil quase que como o "pesquisador das midias radicais". Isto lhe inquieta um pouco?

JD--Nao exatamente que isto me inquiete ou me incomode, mas eu gostaria que as pessoas soubessem que eu estudo e publico sobre outros assuntos tambem. Em particular sobre racismo e as midias da Inglaterra e dos Estados Unidos. E tambem sobre as midias da antiga Uniao Sovietica e paises satelites. E a importancia desta experiencia la e de compreender como as grandes e tambem as pequenas midias influenciam as grandes mudancas politicas e economicas que fizeram o bloco sovietico se desenvolver durante os anos noventa. E a segunda coisa e que um estudo desse porte da uma melhor impressao da dinamica do que a midia fez na maior parte dos paises do mundo. Os estudos de midia nos Estados Unidos e na Inglaterra tambem sao importantes e interessantes, mas somente aos dois paises. E esses dois paises, nos sabemos, vem dominando os estudos sobre a midia por muito tempo e isto atenua um pouco nossa compreensao do papel da midia na sociedade mais "normal", se podemos dizer assim, que tem os Estados Unidos e a Inglaterra. A maior parte dos outros paises nao oferece uma historia de estabilidade, de liberalismo democratico, etc., etc. Eles apresentam um espetaculo seguidamente de ditadura, de mudancas violentas, de inseguranca economica, etc. Para mim, a experiencia dos paises sovieticos, em particular nos ultimos dez anos, e uma experiencia que nos devemos estudar minuciosamente. Assim, se os pesquisadores brasileiros nao sabem desta parte de minha obra, eu me entristeco um pouco. E se as vezes eu nao falo sobre as questoes de racismo e midia na antiga Uniao Sovietica e paises do Leste Europeu, porque trabalhei sobre a Polonia tambem, e porque acredito que a importancia desses sujeitos a serem estudados e tao evidente que nao seja necessario nenhum comentario.

PW--E porque esse interesse sobre a antiga Uniao Sovietica sendo ingles e morando nos Estados Unidos?

JD--Eu sempre me interessei pela comunicacao internacional global. Nos ano oitenta, todo mundo falava sobre o imperio americano. Eu em particular queria explicar a dinamica do imperio sovietico porque me parecia que havia certas instancias similares entre os dois.

Por exemplo, eu fiz um estudo sobre a cobertura das midias sovieticas sobre a guerra no Afeganistao durante os anos oitenta, e, no mesmo artigo, eu acrescentei a cobertura da midia americana sobre a guerra em El Salvador, que se passava na mesma epoca. Porque me parecia que haviam muitas coisas em comum entre as duas. Mas em grande parte da midia de esquerda, eles so se interessavam pelo ponto de vista do imperio americano. Eu achava importante este tipo de estudo, mas eu nao acreditava que o ponto de vista americano era o unico a ser visto e estudado. Foi por esse motivo que parti aos estudos sobre o imperio sovietico.

PW--Porque o senhor utiliza tanto o termo midia?

JD--Realmente, principalmente no livro Midia Radical. E para insistir que nossa compreensao de midia deva incluir um pouco mais do que normalmente pensamos sobre ela. Como o radio, o cinema, a imprensa, a televisao. Claro que e importante termos essas midias, mas ha outros tipos de midia que devemos levar em consideracao, como a danca, o teatro de rua, a tatuagem, as cancoes populares, etc. Todos esses processos eu vejo como midia. E uma visao antropologica de midia. Mas eu gostaria de instigar os pesquisadores em comunicacao, e em particular em midia, de pensar de forma mais abrangente a questao da midia. Por isso eu utilizo o termo constantemente para de certa forma provocar este questionamento e lhes fazer pensar mais sobre o que realmente e midia. Utilizando sempre exemplos de midias, como por exemplo, as que eu citei, como a tatuagem. Uma tatuagem pode significar uma coisa muito importante para a pessoa tatuada. Pode significar um amor que passou e que nao voltara mais, ou outro exemplo, nas prisoes. As tatuagens dos prisioneiros significam que fazem parte de algum grupo, gangue, e sao esses signos que fazem deles estar ou nao em perigo la dentro. Na epoca do nazismo tambem se utilizavam tatuagens para marcar as pessoas. E um exemplo terrivel. Esta ai o significado da midia. Por que ela comunica. E a tatuagem comunica. Algumas podem ter um significado mais importante, outras nem tanto.

PW--O que e de fato uma midia radical alternativa?

JD--O universo da midia radical alternativa e bem maior do que se pode imaginar. A titulo de ilustracao podemos citar alguns exemplos, que nao se restringem aos meios de massa que estamos acostumados: TV, radio, jornal, cinema. Podemos qualificar como midia radical: as cancoes populares, como a musica negra de varios paises, a danca afro-americana, o grafite praticado por gangues de jovens, a cultura hip-hop, o vestuario--que eu denomino midia textil, como os que eram utilizados na Guatemala durante a ditadura militar. As colchas sul--americanas que eram usadas de forma clandestina, broches e buttons. Adesivos de parachoques de caminhoes, rock de garagem, teatro de rua, e ai falo sempre no brasileiro Augusto Boal e seu Teatro dos Oprimidos, videos populares, TVs comunitarias, radios comunitarias e de acesso ao povo. E muitos movimentos que hoje se encontram na Internet. Para mim a midia radical alternativa esta onde a base de tudo e a comunicacao entre pessoas ativas, e essa comunicacao possa ou nao, ser mediada por aparelhos.

PW--Quanto ao trabalho dos Movimentos Sociais, pode-se dizer que fazem midia radical alternativa?

JD--Para mim, sim. Porque a "raiz" de radical, que vem do latim, significa que penetra na "raiz" das questoes. Esse significado da palavra radical por vezes nao me agrada quando se fala em movimentos sangrentos e coisas do genero, mas de vez em quando se devem organizar tais enfrentamentos, como barricadas, por exemplo, para serem vistos. Um significado de "raiz" nao existe se um confronto nao tem nenhum significado politico. Se este confronto se faz so porque e costumeiro. Nos devemos pensar se esta tatica e apropriada a situacao e nao somente radical, mas no outro termo de radical. Isso e o que quer dizer para mim. Midias alternativas? Muitas sao. E so ser alternativo e pronto, ganha o rotulo. Mas ser radical e preciso que manifeste ao governo vigente que lhe oprime e nao lhe deixa ser livre a ponto de expressar suas ideias.

PW--O direito a comunicacao significa tambem direito a dignidade do cidadao?

JD--Sim, absolutamente. Porque se nos nao temos esse direito sempre nao somos o objeto de comunicacao medi atica. Nos nao temos dignidade. Nos nos tornamos simplesmente um pagante, um servo, um escravo, um funcionario. Mas se a cada vez que nos temos a possibilidade mesmo que nao seja pessoal, mas social, estrutural de lancar e de poder falar aos outros de uma maneira ou outra com liberdade e sem medo, esta ai uma verdadeira condicao de fazer uma comunicacao com dignidade e humanitaria.

PW--Para o senhor o que e uma Midia Cidada e como fazer de fato esta midia?

JD--Para mim a definicao de Midia Cidada mais clara e util e da minha amiga e colega colombiana Clemencia Rodrigues, que e professora na Universidade de Oklahoma. Ela fala sobre "meios cidadaos". O que ela diz e que a cidadania completa deve incluir a possibilidade e a praxis de se comunicar na base da sociedade. Nao uma base de comunicacao vertical, mas uma comunicacao lateral, horizontal, tambem vertical so que na direcao reversa. Que nos possamos expressar nossos sentimentos, nossos olhares, visoes e necessidades as autoridades economicas e politicas. E claro que ha bem mais que isto nesta definicao. Nao so isso. Um exemplo que Clemencia Rodrigues da sobre midia cidada, e que eu gosto muito, e de um grupo de mulheres de um bairro da cidade de Bogota na Colombia. E um grupo de mulheres simples, humildes, que experimentaram atraves de um pequeno projeto de video a sensacao de poder e confianca e do valor que tinham como pessoas, como cidadas que antes desconheciam. Isto foi sendo descoberto por elas mesmas ao longo do processo, enquanto faziam o video e se sentiam capazes daquele feito. Como isso acontecia? Elas se viam na propria tela e viam pessoas falando do mesmo jeito que elas e nao como nas novelas da grande midia. Mas com os seus acentos, seus jargoes, com suas referencias e suas ilusoes tambem. E esta experiencia de se ver a elas mesmas lhes deu uma sensacao de ter muito poder. E para mim este e um grande exemplo do efeito de uma midia cidada, porque elas nao queriam falar para o bairro inteiro, nem para Bogota, muito menos para a Colombia inteira, elas queriam falar so entre elas mesmo. Mas a experiencia conferiu-lhes a confianca que nao possuiam antes do projeto. E, adquirida esta confianca, ganharam forca para acreditar no poder de transformacao, e de agir no seu meio, na sua comunidade. E este e um efeito da midia, nao foi um efeito nacional, nem do bairro inteiro, nem um efeito sobre Bogota, mas e um efeito muito, muito importante. E isso para mim e o que se pode falar de um bom exemplo. Do que se pode dizer em profundidade a essencia do que e midia cidada.

A unica reserva que eu tenho quanto a midia cidada e que com a quantidade de imigracao e refugiados que nos temos atualmente, principalmente em determinados paises, que nao sao cidadaos legalizados desses paises em que vivem, e que eles nao sejam excluidos. E que a expressao "midia cidada" nao sirva so para os cidadaos oficiais, legalizados. Mas com esta ressalva o termo "midia cidada" e uma expressao muito util.

PW--E a quarta vez que o senhor vem ao Brasil. Nesta visita conheceu dois projetos em Recife. O Coque Vive, que e um projeto em um bairro com cerca de 50 mil habitantes com uma das rendas per capita mais baixa do pais, e o projeto Oi Kabum, que profissionaliza jovens na area de video, web design e fotografia. O que o senhor achou desses projetos?

JD--Para mim o projeto Oi Kabun e magnifico. E impressionante ver o profissionalismo com que esses jovens aprendem. E ver o senso de humor que eles tem para aprender coisas novas e que eles tem dinheiro para por em pratica tudo ou quase tudo a que se propoem.

E o projeto na vila do Coque tem muito menos financiamento, mas, na minha opiniao, ele tem duas vantagens. Uma das vantagens e que eles construiram tudo eles mesmos, sozinhos, sem dinheiro de fora, sem qualquer financiamento. Ate o predio onde estao! O projeto inteiro e sobre autogestao e autoconstrucao, talvez isso faca com que eles tenham mais ou menos sucesso. Isso eu nao posso dizer. Mas o projeto O Coque Vive tem raizes muito, muito profundas na favela onde eles se encontram. A segunda caracteristica deste projeto e que, na tentativa de manter viva certa espiritualidade politica e ecumenica, eles se dirijam nao somente a capacitacao dos jovens ao trabalho, mas de tentar alcancar a personalidade humana como um todo. E, para mim, a importancia de reconhecer a pessoa humana como ser inteiro e um avanco colossal e e realmente muito impressionante.

PW--Em seu livro Midia Radical, o senhor cita o teatro de Augusto Boal com muito conhecimento. Em sua palestra na IV Conferencia de Midia Cidada falou com muita emocao a respeito de Paulo Freire. Qual a sua relacao com esse pedagogo brasileiro?

JD--Quando eu penso em Paulo Freire, eu penso em tres coisas em particular. Uma delas e sua confianca absoluta na capacidade das pessoas comuns, ou seja, do povo, de se expressarem, de agir de forma singular nas suas vidas. A segunda e sua fusao entre o processo de comunicacao e o processo de educacao que tao frequentemente as divisoes das Universidades impoem algumas vezes certo muro de Berlim ou um muro da California, no Arizona, entre a educacao e a comunicacao. Ha departamentos, escolas diferentes, talvez competicao entre os dois por dinheiro de projetos e com isso frequentemente nos temos uma grande dificuldade. As vezes, quase nenhum contato existe entre pesquisadores e professores destes lugares, o que causa um grande maleficio que Paulo Freire ja discutia em sua epoca. E em terceiro, a determinacao que Paulo Freire tinha. Ele agia sem jamais se deixar levar pelo medo disso ou daquilo, nem do Estado ou da repressao. Parecia que nada segurava Paulo Freire em seus ideais. Ele sempre continuou no mesmo caminho. Por isso ele e um exemplo para todos nos. Pessoalmente eu so o encontrei uma unica vez, mas, quando o vi, ele irradiava um calor humano, um amor que era realmente intenso.

PW--Qual a diferenca atualmente entre Industria Criativa e Industria Cultural?

JD--O termo "Industria Cultural" se deriva dos Frankfurtianos Horkheimer e Adorno, que todos ja conhecem muito bem. Ja o termo "Industria Criativa" e como fosse um avanco conceitual. Para mim este termo e simplesmente um termo de conveniencia das politicas governamentais, porque e um termo que justifica os gastos com as zonas criadas nas cidades nas quais as atividades culturais e criativas florescem e que se espera promover o turismo e o crescimento economico.

PW--O senhor acredita que o desejo dos jovens que trabalham hoje por uma midia, seja ela radical, alternativa ou independente, e de um dia poder estar do outro lado, quero dizer, da grande midia?

JD--Isto e possivel. Temos exemplo disso na Franca com o Jornal Liberation, que foi criado nos anos sessenta como um jornal radical e atualmente e um jornal tao bem estabelecido na grande midia parisiense e francesa quanto qualquer um de seus concorrentes. Outra radio na Colombia teve a mesma trajetoria. E muito mais frequente do que imaginamos que pequenas midias alternativas sirvam como um meio de capacitacao para pessoas que depois acabam na grande midia. Para mim isso nao chega a ser uma tragedia, nem uma traicao. Eu espero que muito dentre eles levem a experiencia que tiveram nesses meios alternativos e que possam, com essa experiencia, fazer um jornalismo melhor.

Nos vivemos num mundo complexo. Atualmente, para mim ha efetivamente uma especie de justica quando alguem simples, pobre, que vivia numa comunidade esquecida e trabalhava numa midia alternativa e aceita numa grande midia. E um tipo de abertura, nao uma revolucao, mas um tipo de justica. Alguem de um mundo antes nao aceito que agora entra num outro mundo antes inacessivel a ele por seus proprios meritos. E justica, nao traicao. Olhando por outra dimensao, e que realmente a maioria dos militantes de midia alternativa normalmente tem um perfil de serem solteiros, relativamente jovens, e tem tempo suficiente para se dedicar ao trabalho. Quando isso muda, quando se casam, tem filhos, por exemplo, eles nao podem mais impor esta austeridade politica sobre os outros, sobre a esposa ou o marido, e ai as coisas comecam a mudar. Entao eles comecam a procurar outros tipos de emprego e acabam caindo nas grandes midias. E normal. Nao se pode julgar. E uma simples questao que as condicoes de vida mudam. E ha tambem um problema subjacente que de tempos em tempos a midia alternativa e organizada quase que somente por gente jovem. Eu nao desconfio em hipotese alguma do talento e da energia desses jovens. Pelo contrario, eu aprecio muito que eles estejam la militando por uma nova midia. Mas para que essa midia fale a todos e preciso contrabalancar essas pessoas engajadas, que ela nao seja feita somente por gente jovem, mas de todas as idades, idosos, mulheres, homens, etc. Essa e uma das fraquezas da midia alternativa. Nao e um erro terrivel, mas que deve ser corrigido.

PW--Quais sao os planos de pesquisa do senhor para os proximos anos?

JD--No momento, estou editando uma Enciclopedia de Movimentos Sociais. Este projeto, que esta na primeira fase de edicao, preve incluir multiplas experiencias atraves do planeta. Nos ja fizemos alguns estudos de midia radical em varios paises da Europa, incluindo a Russia, e os Estados Unidos. Ha ai uma limitacao de financiamento, de tempo, e tambem questao de linguas. Mas esta Enciclopedia de Movimentos Sociais vai contar com pesquisadores do mundo inteiro. A ideia e que ela receba contribuicoes de lugares inimaginaveis, nao so de lugares e centros de pesquisa ja conhecidos. Essas contribuicoes devem vir da China, da Indonesia, das regioes arabicas, que tem muito a contribuir com os exemplos dos movimentos dos povos berberes e de outras partes do mundo mais distantes. Eu espero apresentar ao publico leitor experiencias realmente diferentes a que eles estejam acostumados. Experiencias ricas no sentido de trocas de valores e significados. Nos teremos com esta Enciclopedia um arquivo, um tesouro de experiencias sobre movimentos sociais em diferentes partes do mundo, o que vai facilitar muito o trabalho para os pesquisadores da area, porque alem de em unico volume voce poder conhecer realidades de diversos e diferentes lugares, podera tambem fazer comparacoes e tirar suas proprias conclusoes. Por enquanto, nos, pesquisadores que trabalhamos com esse objeto, nao temos nada parecido com o que sera a Enciclopedia de Movimentos Sociais. Eu espero que este livro seja muito util aos militantes e pesquisadores de varias partes do mundo.

PW--O senhor utiliza muito tambem o termo "midia dos movimentos sociais". Esse e um novo conceito de midia para o senhor?

JD--Sim, eu o estou utilizando porque na verdade acho que todos os termos usados sao deficitarios em algum ponto. Atualmente estou preferindo usar este termo porque ele reune a realidade da midia com a realidade social e estrutural. E como se eles nao estives sem distantes e autonomos do contexto e eu vejo este contexto como sendo uma peca chave para o funcionamento desta midia.

PW--O senhor e professor tanto na Inglaterra quanto nos Estados Unidos ha mais de quarenta anos. Tem magoas com a academia de alguma forma?

JD--Sim, claro A academia esta cheia de pessoas excelentes, de bons colegas, bons amigos, e principalmente excelentes profissionais, mas estruturalmente minhas magoas sao com as determinacoes das pessoas, das autoridades na academia que utilizam isso para servir o poder. Dos que fazem das Universidades um lugar de neoliberalismo, da destruicao do pensamento independente. Outra coisa que me incomoda e a divisao de classes em grande parte dos campi universitarios que eu conheco. Existe como se fosse uma escada: os empregados, os estudantes e os professores e, na minha experiencia, as secretarias, as pessoas que abrem a porta, que fazem a faxina, que trabalham na cozinha, e etc., sao vistos pelos outros, especialmente os professores, mas tambem pelos alunos, que serao profissionais um dia, como de semi-humanos. Ha ai um elemento muito forte de sexismo, porque normalmente as secretarias de departamentos sao mulheres. Nao estou generalizando. Temos mulheres como professoras nas salas de aula que agem da mesma forma quanto aos que falei antes. Nao e um caso de sexismo, mas de discriminacao. E eu acho que nao podemos ter esse tipo de problema logo na academia, um lugar formador de cidadaos. Para mim estes sao alguns serios problemas da academia e que ao longo destes quarenta anos tem me incomodado bastante. Outra coisa que eu acho que deveria mudar na academia e a divisao de conhecimentos. Nos nao deveriamos ficar restritos ao Departamento de zoologia, linguistica ou quimica. Ha um abismo enorme entre as ciencias, de se falarem mais umas com as outras, de se trocarem mais experiencias, as Ciencias Humanas com as Ciencias Exatas parece que uma deve estar bem longe da outra. E eu, particularmente, acho que deviamos nos conhecer melhor. Acho que a pesquisa de uma forma mais abrangente sairia ganhando com isso. Mas se criou esse muro. As minhas magoas com a academia se concentram ai.

PW--Ha cerca de vinte anos o cinema indiano comecava a crescer de forma alternativa e industrial se autodenominando Bollywood. Como o senhor ve atualmente os fenomenos Nollywood e Hallyu?

JD--Nollywood hoje e uma industria de video-filme situada na regiao de Lagos na Nigeria, e e um termo que segue outras industrias similares como Gana, Quenia, Tanzania ou Uganda, etc. Nollywood significa tambem o fato dos videos-filme da Nigeria, em particular, nao circularem apenas no continente africano, mas tambem em cidades dos Estados Unidos e de outros paises como a Inglaterra onde ha uma forte presenca nigeriana. E um fenomeno global atualmente bastante interessante porque estes videos-filme sao muito populares, baratos e que comecou de uma verdadeira industria indigena africana do cinema. E uma mistura entre cinema e video porque eles nao sao apresentados em salas de cinema, mas todo mundo ve em casa, em bares, em cidades distantes das capitais. E seu financiamento e somente de nigerianos que fazem esses filmes. Nao existe dinheiro do estrangeiro, de banco nigeriano, do governo nigeriano atraves de auxilio a cultura. Isso nao existe. Tudo o que e feito e feito de forma autonoma. Eu creio que essa industria tenha seu sucesso justamente por nao sofrer intervencoes. E o exemplo de uma industria local que hoje esta global, que a influencia de seu trabalho e sua distribuicao ganhou um espaco enorme no mercado. E Hallyu e como podemos chamar a onda coreana, que podemos descrever como um movimento de televisao, de cancoes e tambem de cinema coreano que sao muito populares nao so na Coreia, mas no Japao e na China. E aqui temos uma coisa muito interessante entre os tres paises. A Coreia e o menor destes tres paises, mas sua industria cultural pode ser vista atualmente ate em festivais de cinema mundial. Mais uma vez podemos falar de uma industria local que se torna global que assim como Nollywood. Estao fora da rota dos paises da Industria Cultural, mas se estabeleceram e fazem sucesso. O que isso quer dizer? Nao precisa estar em Hollywood para se fazer filmes e sucesso.

Entrevista concedida a Patricia Wittenberg Cavalli, pesquisadora do Observatorio Midia Regional Programa de Pos-Graduacao em Comunicacao e Artes--Universidade Federal de Pernambuco. E-mail: patwittenberg@gmail.com
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Title Annotation:ENTREVISTA
Author:Wittenberg Cavalli, Patricia
Publication:Revista Famecos - Midia, Cultura e Tecnologia
Article Type:Report
Date:Apr 1, 2009
Words:4456
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