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Entrevista a Hector Luis Saint-Pierre.

Ciudad Autonoma de Buenos Aires, 3 de agosto de 2017. (1)

En el Brasil, y mas ampliamente en America Latina, los especialistas en estudios sobre seguridad internacional, defensa nacional y relaciones civiles-militares tienen en Hector Luis Saint-Pierre y en su produccion intelectual una referencia indispensable y permanente.

Nacido argentino el 9 de febrero de 1952 en la ciudad bonaerense de Quilmes, residente en el Brasil desde 1982 y ciudadano brasileno por adopcion, desarrollo su carrera academica principalmente en este ultimo pais, primero como estudiante de posgrado y luego como profesor e investigador.

En 1970 comenzo sus estudios superiores en Psicologia de la Universidad de Buenos Aires, pero al ano siguiente decidio abandonarlos e inscribirse en el profesorado en Filosofia en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educacion de la Universidad Nacional de La Plata, de la cual egreso 1983. Ese prolongado periodo de estudios de grado estuvo signado por las discontinuidades impuestas por el Servicio Militar Obligatorio en 1973, su militancia politica clandestina entre 1974 y 1976, un precario exilio en el Paraguay en 1976, su detencion ilegal en este ultimo pais que se continuo--presumiblemente--en una dependencia militar en la provincia de Formosa, y un "exilio interno" que se extendio--segun recuerda--hasta al menos el ano 1980. Y aunque evidentemente en esos anos estuvo mas preocupado por sustanciar su compromiso politico --y luego por conservar la vida y sobrevivir empleandose en diversos trabajos--, en medio de esa accidentada y riesgosa historia personal fue avanzando en sus estudios en Filosofia. Sin embargo, mantuvo una limitadisima participacion en la vida academica e institucional universitaria, la cual se reducia a lo estrictamente necesario para acreditar la aprobacion de las materias.

En septiembre de 1982 recibio informacion--no sabia en aquel momento si verdadera o falsa--de que el almirante Emilio Eduardo Massera produciria un golpe dentro del "Proceso". Con temor de ser nuevamente detenido o de que corriera riesgo su vida decidio apresuradamente dejar el pais y partir rumbo a Sao Paulo, Brasil, donde un amigo argentino exiliado lo esperaba. Todavia no se habia graduado, pero el director del Centro de Logica de la Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), Elias Humberto Alves, lo recibio y acepto inscribirlo en forma condicional en el concurso de ingreso al programa de posgrado hasta tanto obtuviera su titulo de profesor en Filosofia. Alves le dio el plazo de un ano para graduarse y Hector lo cumplio. Cuando en 1983 se graduo en La Plata ya estaba cursando seminarios de posgrado en Campinas. Desde entonces supo que aunque diez anos atras no hubiera previsto ese destino personal, habia encontrado en la academia--como dijera anos despues--un espacio de realizacion social, cultural e intelectual que hasta hoy continua dando coherencia y significado a su vida.

Su tesis de maestria en el programa de Logica, Epistemologia y Filosofia de la Ciencia de la Universidade Estadual de Campinas fue defendida en diciembre de 1988 y tuvo por titulo Max Weber: metodos, valores y decision politica. En febrero de 1996 defendio su tesis de doctorado en Filosofia por la misma Universidad, esta vez bajo el titulo Fundamentosfilosoficos de la Guerra Revolucionaria. Continuo su carrera academica con un posdoctorado en la Universidad Autonoma de Mexico en el ano 1999, como resultado del cual produjo una investigacion sobre "formas contemporaneas de la violencia politica" en la que abordo, principalmente, el conflicto de Chiapas, que resultara en la tesis de Livre-Docencia en Filosofia Politica en el 2002.

Comenzo su actividad docente en 1990 como profesor en la Universidade Metodista de Piracicaba en el interior paulista. En 1993 obtuvo por concurso un cargo como profesor del Departamento de Estudios Historicos Basicos de la Facultad de Derecho, Historia y Servicio Social de la Universidade Estadual Paulista (UNESP) en el campus de Franca. En esa universidad concurso el cargo de livre-docencia en Filosofia Politica en el 2002 y el de profesor titular de Seguridad Internacional y Resolucion de Conflictos en 2011. En el ambito de la Universidade Estadual Paulista, ademas, fue organizador del Grupo de Estudos dos Movimentos Armados (GEMA-CELA) para el estudio de las experiencias de las guerrillas en America Latina y del Grupo de Estudo sobre Defesa e Seguranca (GEDES-CELA) para analisis de la teoria de la guerra, de la estrategia, politica externa y de defensa, historia militar, Fuerzas Armadas y relaciones civiles-militares. Participo de la creacion del programa de posgrado en Relaciones Internacionales "San Tiago Dantas" dictado por la Universidade Estadual Paulista, la Universidade Estadual de Campinas y la Pontificia Universidade Catolica de Sao Paulo (2) y, dentro de este, del area Paz, Defesa e Seguranca Internacional. Actualmente es miembro de la Associacao Brasileira de Estudos de Defensa (de la cual fue director institucional), del directorio de la Associacao Brasileira de Relacoes Internacionais (ABRI) de la cual es coordinador del area de Seguranca Internacional, Politica de Defesa e Pensamento Estrategico y asociado de otras organizaciones academicas brasilenas e internacionales.

German Soprano (GS): Hector, buen dia. Quisieramos comenzar la entrevista preguntandote acerca de tus origenes familiares. Tambien quisieramos saber si algo en tu historia familiar te oriento a los estudios de ciencias humanas y sociales ...

Hector Saint-Pierre (HSP): Vengo de una familia de clase media. Mi viejo bancario, mi vieja maestra de primer grado. (3) Directora, que hizo una carrera con esos ascensos que tienen los funcionarios publicos, defensora del valor de la educacion como una forma de ascension social, dandole importancia a las ciencias. Pero, en realidad, en esos anos ellos pretendian de mi un contador publico, un economista, una cosa de esas, por eso me pusieron en el [Colegio] Comercial de Quilmes, que fue lo peor que podrian haber hecho conmigo, porque, imaginate, con mi personalidad estudiando contabilidad. Bueno, fueron cuatro o cinco anos--no me acuerdo cuantos anos era la [Escuela] Secundaria-, y la unica informacion que tuve de la Secundaria es lo que no queria hacer, que era justamente eso, ser contador, ser economista. Entonces, cuando tuve cierta inclinacion me fui para la Psicologia. Mis viejos me dijeron: "Te ayudamos si vas a ser contador o abogado, sino hace lo que quieras pero no te ayudamos". Y yo me fui a hacer lo que yo quise [sonrie], que era Psicologia en La Plata, y ahi en realidad hice todas las disciplinas.. perdon, Psicologia aqui en Buenos Aires, en la UBA, cuando estaba en Independencia al 3.000. Pero las disciplinas (4) que hice fueron basicamente las filosoficas: Introduccion a la Filosofia y esas cosas. Ahi me di cuenta que mi negocio era la filosofia.

El "Turco" Miguel Alberto Manna, un amigo mio, hoy profesor titular de Fisica en Montpellier, y que tuvo mucha influencia en varias partes de mi vida, un dia en tercer ano de la secundaria lo encuentro hablando sobre el tiempo. El tiempo siempre fue un tema que me apasiono, que me apasiona. El tenia una vision mas de fisico sobre el tiempo, aristotelica practicamente, y la mia era mas la de un tiempo poetico, agustiniano, en fin. Pero eso nos fraguo una amistad y continuamos aun amigos. El fisico y yo. ya no se lo que soy [sonrie]. Vivimos juntos. Hicimos parte del exilio, en fin, todo ese tipo de cosas. El me dice: "Venite para La Plata que estamos en un apartamento, vamos a vivir en republica" (5). No tenia un mango, pero me fui para La Plata. Ahi trabajaba los fines de semana haciendo artesanato (6), lava-copas en una discoteca. En fin, trabajaba los fines de semana. Eran dos Hector. El Hector del fin de semana, superfluo y banal, y en la semana, existencial y estudioso. Estaba todo el tiempo estudiando o discutiendo politica, como hacia la juventud de aquella epoca.

GS: ?Vos como recordas como eran los estudios en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educacion de la Universidad Nacional de La Plata a principios de la decada de 1970?

HSP: Era un ambiente bastante politizado. Lo que acontece ... bueno, yo entre en el Partido Comunista, en la juventud comunista, alla por el ano 64 o 65, con 15 anos mas o menos. o el 67, por ahi. Despues rompi. bah, rompi con Partido Comunista, sali, digamos. Nadie sale del Partido Comunista pero, digamos, deje de militar en el Partido Comunista despues de los analisis de la muerte del Che Guevara. Yo me senti mas proximo de una linea mas revolucionaria. Fui saliendo y no tuve mas contactos directos--tuve un poco de contacto con los maoistas aqui en la UBA--, pero no tuve mas nada. Despues empece Filosofia. Ahi ya tenia que hacer el Servicio Militar Obligatorio. Ya caia en depresion al saber que me tenia que poner un uniforme y estar dentro las Fuerzas Armadas. Ahi ya era mas hippie. Milite bastante en las fileras del jipismo (7). Vino el Servicio Militar y cuando sali ya era practicamente el 74., o 72, 73. ya no me acuerdo. 72, 73. En el 73 ya estaba en el Servicio Militar.

GS: ?Durante el gobierno del presidente Hector Campora?

HSP: Si, Campora ... que fue una noche tragica aquella. Cuando salimos a la manana para desfilar, el Ejercito se quedo estacionado aqui en [Avenida] 9 de Julio. Yo estaba con la ambulancia, de enfermero y fotografo del Ejercito, en Libertad y Avenida de Mayo. Y yo me asomo asi por Avenida de Mayo y veo la columna de Montoneros que venian y digo "!Ahh! !la revolucion pasa por aqui!". Estaba claro que la revolucion era eso. Y bueno, ellos pasan por ahi; pasan por encima de la ambulancia, y yo tratando de que los colegas no sacasen. Les digo: "Cuiden de que no se las roben, pero no las saquen, vayan para adentro de la ambulancia".

GS: Las armas.

HSP: Las armas, claro. Los otros querian usarlas. "!Estan locos! !Nos matan!" Igual no ibamos a matar gente. Y ahi fueron pasando, vino alguien de la conduccion [de Montoneros] y le dije: "No companero, ellos son soldados, no tienen nada que ver" y dejaron a la ambulancia tranquila. Ahi despues hice contacto con Montoneros alla en La Plata. Fue el momento cuando se junta justamente ... no se si eso fue antes del Servicio Militar Obligatorio ... me acuerdo que se junta FAR, FAP y Montoneros en la [Facultad de] Arquitectura. No me acuerdo en que ano fue, pero ellos estaban en aquel momento en las ocupaciones del comedor [universitario]: las estrategias para pegar la milanesa [sonrie], no salir sin la milanesa. Primero ir a la cocina a agarrar un poquito de viveres, porque nosotros viviamos de eso y de los ciclos de cine de la Facultad de Medicina, bellisimos. Despues no tuve militancia de superficie en la Universidad.

GS: Pero el estudio ... ?recordas profesores o materias en particular que te hayan interesado?

HSP: La de Emilio Estiu, a pesar de no coincidir mucho politicamente e ideologicamente con el. Era un aula maravillosa (8). Habia varios profesores que tenian aulas; eran aulas expositivas basicamente. Yo me acuerdo de mi como un estudiante muito critico (9). Siempre interrumpiendo la clase. No dejaba terminar de exponer el argumento y ya estaba hinchando las pelotas, esas cosas asi.

GS: ?Estiu era profesor de Filosofia?

HSP: De Estetica. Ahi el me coloco en su grupito. Mucho no queria el tiempo que le dedicaba porque tenia otros compromisos politicos, pero despues me di cuenta de que eso me podia servir para entrar a la Universidad con cosas para los estudiantes: obleas, volantes, documentos. Como estaba en la clandestinidad yo no iba a ninguna manifestacion. Era considerado un liberal, un reaccionario, por mis colegas. No por todos. Los que me conocian un poquito mas, los que vivian conmigo sabian mas o menos lo que pensaba. Se hacian reuniones en casa. Reuniones de contar guita de los montos [Montoneros] y esas cosas que se hacian. Yo vivia en el edificio Cristal, en el decimotercer andar, despues de la terraza (10). Ahi se reunia a veces la administracion para contar esas cosas. Entonces no tenia contactos con la militancia. Era un periodo "muy combativo", como le llame yo. Habia que hacer, no se podia pensar. No era momento de discutir politica, era el momento de la accion. Un dia teniamos que pintar "libertad a [Roberto] Quieto", y al otro dia "Quieto traidor". Ni siquiera eso se podia discutir, porque eso era un desvio pequeno burgues. No concordaba con la mayoria de las cosas de Montoneros. Yo venia de una formacion marxista. Los Montoneros eran antimarxistas en un comienzo. Hasta por mis convicciones dialecticas-materialistas y todas esas huevadas yo tenia mis criticas. Hasta que un dia viene el responsable del grupo con una botella y dice: "!Muchachos vamos a festejar, la conduccion acepto el materialismo dialectico!", y digo: "Pero vos sos un boludo, ayer me estabas criticando porque yo soy marxista y ahora venis a conmemorar porque la conduccion te bajo linea". Entonces eso a mi ya no me cabia.

GS: Dejame entender algo, ?el enfasis de tu memoria de aquel periodo esta mas vinculado a la militancia que al estudio y la vida academica?

HSP: No, porque en el estudio, en realidad, yo termine en la lectura de Heidegger, que me apasiono. Una lectura dificil que me llevaba mucho tiempo, pero que me abria mundos diferentes. Me desplegaba el pensamiento para otros lados. Pero recuerdo tambien el peso que tenia en aquella epoca la logica, la epistemologia, la filosofia e historia de la ciencia. Carlos Lungarzo y Eduardo Escarano fueron profesores que me influenciaron bastante. Al "Chino" [Rodolfo] Agoglia lo vi poco, era mas su imagen que su presencia. Las inmensas catedras de Antropologia de contenido claramente popular, igual que la sociologia, tambien influenciaron mi formacion academica y politica. Tambien recuerdo el peso que las disciplinas pedagogicas tuvieron en mi formacion, teniamos muchas disciplinas pedagogicas y aqui recuerdo la importante influencia de Hugo Russo en mi formacion en este sentido.

GS: ?Y lo hacias orientado por un profesor o solo?

HSP: Solo, basicamente ... Algunas discusiones con Estiu. Estiu era un especialista, habia escrito la traduccion y el prologo de Introduccion a la Metafisica.

GS: ?Y como era eso de estar con un profesor que era considerado reaccionario en la Facultad?

HSP: La cuestion ideologica a mi me servia como cobertura. Nunca fui brillante ni mucho menos, y el era del grupo de los selectos ... Bueno, en aquella epoca no lei a Weber y no lei a Raymond Aron por cuestiones ideologicas en la graduacion. Decia: "No, esos son liberales". Sin embargo, lei a Heidegger. El pensamiento de Heidegger tenia una cosa que me atraia, tal vez la dificultad de su lectura. Yo creo que lo entendia. Es dificil saber si uno lo entiende porque al final terminas hablando a lo Heidegger, usando las palabras de el. Solo se comprende un autor cuando se puede traducir el pensamiento del autor con tus propias palabras y no en las palabras de el. Y con Heidegger es muy dificil salir de la trama discursiva, de la construccion de sus conceptos. Solo me voy a encontrar a estos autores [Weber, Aron] en la maestria en Brasil.

GS: Pero antes de ir a eso, te hago una pregunta sobre los anos de la Dictadura, del Proceso, porque vos viviste en la Argentina en esos anos, ?como fue esa experiencia?

HSP: No discutiamos. Las informaciones eran mas de analisis de Radio Colonia, cosas asi, que de lo que bajaba la conduccion [de Montoneros]. Lo que bajaba la conduccion era una confusion. No habia un analisis politico de la situacion. Montoneros no tenia una teoria politica, por lo menos a mi nivel periferico era desconocida. Montoneros tenia una practica politica basada en la accion. Pero desde el punto de vista politico era frustrante. Como yo no era peronista--tampoco antiperonista--, yo no me conformo con la idea de un lider que conduzca a las masas. Lo comprendo y lo estudie, obviamente, hay que entenderlo como fenomeno, pero no me gusta que me digan las cosas. Esos partidos asi ... mas un partido tan. Es decir, al final la guerra civil aqui fue dentro del peronismo. No fue el peronismo contra alguien. Fue Lopez Rega contra los Montoneros [sonrie]. Bueno, habia otra realidad ... Eran movimientos revolucionarios, pero revolucionarios para tomar el poder, no para hacer una mudanza cultural (11). Yo he orientado tesis sobre el lugar de la mujer en esos grupos guerrilleros, en Montoneros y en el ERP, y claro, Montoneros era peor. Montoneros era la familia tradicional y catolica. Los perros [integrantes del PRT] no eran catolicos pero la mujer tambien permanecia en situacion subordinada. Habia una relacion de subordinacion de genero en los dos grupos. Eso no puede ser revolucionario.

GS: Y en los anos de Dictadura, ?continuaste cursando?, ?estabas clandestino?, ?como era eso?

HSP: En el 76 tuvimos que levantar. En la Noche de los Lapices, en realidad, que cayo Emilce [Moler] (12). Tuvimos que rajar ... La hermana de Emilce, que era mi enamorada (13) en aquella epoca, tuvo que salir de La

Plata y ahi ya comenzamos a vivir en la clandestinidad. Ninguna actividad politica justifica la muerte, obvio, ni los fusilamientos, ni arrojar personas en medio del rio ... Pero aun asi, en fin, sabiamos que corriamos peligro por esas cosas, maxime cuando cae Emilce. Ahi ya no volvimos mas a la Universidad. Llegue a hacer alguna disciplina. Combine con algun profesor para rendir la materia ... No se, ya no me acuerdo como fue, pero a la Universidad ya no volvimos mas.

GS: Vos en un periodo te vas a Paraguay ...

HSP: Si ... Pero antes nos casamos y nos fuimos a vivir a Quilmes. Montamos una celula donde si teniamos discusiones politicas, fundamentalmente, mas tambien teniamos accion (14). Colocabamos alguna bomba falsa, pintadas, obleas, esas cosas. Hasta que vino un soldado del Ejercito [Montonero] con una herida de bala. Yo busque a los amigos que tenia del Partido Comunista que eran medicos. Ninguno le quiso dar ayuda. Para nosotros era un problema de seguranca. (15) Ibamos a complicar la vida del grupo, colocamos en discusion, (16) mi esposa y yo defendiamos que no se deberia dar apoyo porque significaba colocar en riesgo la sobrevida del grupo, pero fuimos voto vencido. Ahi separamos el grupo. Una parte de los miembros de la celula llevaron al herido al Hospital Ferroviario. Esto es todo suposicion, construccion mia. Imagino que el soldado cayo y despues cayo el companero sindicalista de la Union Ferroviaria que lo habia llevado. Ahi ya tuvimos que irnos de Quilmes. Primero nos fuimos para Buenos Aires. Nos quedamos un tiempo. Continuamos haciendo canal para llevar gente para afuera. Algunos ya estaban en el exilio. Ya estaba todo medio desmantelado. Despues cayeron los otros dos [miembros de la celula de Quilmes], la otra parejita cayo--que estan en la dedicatoria del libro ese--(17). Cayeron los tres y entonces decidimos rajarnos.

Y fuimos a Paraguay porque ya habia estado en una oportunidad haciendo ventas, y me imagine que iba a ser mejor ir a Paraguay porque estaba mas cerca y hablaban la misma lengua. Pero, no, mentira, no fue asi. Los tipos hablaban en guarani entre ellos. Nunca sabiamos lo que estaban pensando, lo que estaban diciendo. Siempre se estaban riendo, hablando entre ellos. Despues yo ya entendi un poco de guarani.

Analia quiso continuar estudiando filosofia y volvio a la Universidad. Siguio estudiando en la facultad en Paraguay. En aquella epoca ser estudiante era sospechoso. Yo tambien entre a la Universidad. Un dia, un amigo, un colega de estudio ... creo que era Filosofia, el era abogado, me dice: "?Por que te estan siguiendo a vos?". "?A mi siguiendo?", le digo, "a mi no me estan siguiendo". "?Como que no? A vos te estan siguiendo, decime por que te siguen". "No, pero a mi no me persiguen", le digo. "Mira, ?ves aquellos dos que estan ahi?, esos estan preguntando por vos". Veo dos tipos sentados en la puerta de la Universidad [sonrie]. Ese fue un anuncio de que estabamos siendo seguidos.

Ahi nomas fui en cana. Me levantan una noche. Creo que llegue a agarrar el pasaporte, no me acuerdo. Me tuvieron en la brigada de informaciones ... de inteligencia de la Policia. Nos cagaron a palos sin interrogatorio. "Ah, sos comunista", pa pa pa, cosas asi. Era aguantar el sable nomas. Hasta que un dia me van a liberar. Mi suegro, Cholo, era comisario inspector [de la policia en la Argentina]. Fue a buscarme y le dicen: "No jefe, se lo vamos a entregar en el puerto, vaya a buscarlo al puerto". Ahi me entregan en el puerto, no se si en Ita Enramada. Estoy con el hasta que me llaman por el altoparlante y digo: "Puta que te.", y ahi veo dos tipos que vienen caminando. Eran los dos tipos que estaban en la facultad. Digo: "Cholo, son de la inteligencia del Ejercito, no me suelte". El tipo le dice a mi suegro: "Jefe, dejeme a mi que se lo entrego del otro lado, quedese tranquilo, esto es una cuestion diplomatica. Lo pasamos. Pase con un taxi, vaya en la misma balsa, que del otro lado se lo entregamos". Cuando paso del otro lado !paf!, pie en la tabla y chau, lo perdieron a mi suegro.

Y ahi me llevaron, me imagino, al [Regimiento de Infanteria de Monte] 29 de Formosa, que fue donde habia hecho el ataque Montoneros en el 75. Ahi ya fue con interrogatorio. "?Por que vos dijiste ta ta ta ta ta ta?". Citan una frase dicha dentro de mi casa, en Paraguay. Digo: "No, no se que". "Estabas cantando La Internacional" [Comunista]. "No, si yo ni se cual es La Internacional". Sinceramente en ese momento no sabia cual era La Internacional [sonrie]. "No se cual es la Internacional". "?Por que esto? ?Por que lo otro?". "Bueno decime por que te llaman de La Plata". Ahi cuando me dicen "por que te llaman de La Plata", digo "estan tirandose un lance", porque en La Plata no tenia nada. La unica conexion que yo tenia con la politica era con un dirigente estudiantil peruano que ya habia muerto hacia rato. Entonces digo: "Estos estan pescando". Digo: "No, no tengo nada con La Plata". "?Por que te fuiste para Paraguay?". "Porque tuve miedo". "?Miedo de que tuviste?". "Miedo porque soy estudiante y estaba viendo lo que estaba pasando". "?Y que estaba pasando?". "Que se yo" ... Le hice todo un comentario general de lo que estaba pasando [sonrie]. Pero bueno, consegui mantenerme.

Ese fue el primer dia, y ahi me dice: "Pensa que estabas haciendo, no se que dia de tal ano". "No se, nunca tuve agenda, ?viste?". Ahi me metieron en el calabozo. Yo estaba muerto del cansancio de la paliza. Me digo: "No te duermas, no te duermas". Yo no sabia si estaba solo o no en el calabozo. Estaba encima de una cama de elastico, sin colchon, sin nada. Digo: "No, no, no, tenes que desatarte". Estaba atado con gasa. Ahi empece a cortar hilito por hilito, separando y cortando hilito por hilito. Ahi me daba cuenta del cansannncio infiniiiiito. Digo: "No, segui, segui, segui", porque vos siempre tenes que querer hacer alguna cosa. No podes decir "bueno, me cagaron", y chau ?viste? Nunca consegui ponerme en un lugar de que estaba todo perdido. Bum bum bum hasta que no termine de cortar. ahi casi me duermo otra vez del cansancio. Digo: "no, no, termina". Estaba con una venda y digo: "?y si me la saco y hay alguien aqui?". Porque vos no solo cuando te pegan, sino que despues estas esperando ... ?viste? ... cualquier sombrita ya estas esperando el ... Bueno ahi estaba oscuro el calabozo. Ahi sali y estaba solo, no tenia nada. Ahi todavia me mantuve para enroscar la venda por las dudas que la precisase en algun momento. Me guarde todas las cosas y comence a buscar algun vidrio, algun clavo para ... si no tenia salida era para matarme. No encontre nada y ahi me dormi, puf.

Al otro dia amanece, empece a mirar para localizarme. Estaba todo escrito, lleno de sangre. Paso de todo ahi. Pense en como mejorar mis condiciones. Al mediodia me traen un rancho, un buen rancho, un rancho comun del Ejercito. Ahi me ven sin venda ... me dicen: "?como estas ahi sin venda?". "Me dejaron asi sin venda", les digo. "?Como te dejaron sin venda?". "Si yo estoy por averiguaciones, nada mas, me dejaron aqui sin venda". Y ya me dejaron sin venda. Vinieron, me retiraron la comida, que se yo, que se cuanto. Ahi me amenazan con que me iban a venir a buscar y en realidad solo vinieron en la ultima noche. Me pase no se si 15 dias. No se cuanto estuve ahi, mejorando mi condicion. Por ejemplo, despues, digo: "Dejen la puerta abierta". "?Como vamos a dejar la puerta abierta?"--porque cambia la guardia--. "Si siempre la dejan abierta para que camine aqui por el corredor", y dejaron la puerta abierta [sonrie]. Asi iba mejorando.

La ultima noche que vinieron los de Inteligencia, entraron y cuando vieron que estaba sin venda, sin nada, hicieron un escandalo. No se lo que paso por ahi, pero ahi: "contra la pared, contra la pared". Y ahi, !bum!, me amarran y vendan los ojos de nuevo; me tiran dentro de un coche y me sacan y ahi continuan interrogandome, preguntandome. Entramos por un camino de tierra. Hacen tres simulacros de fusilamiento. En el ultimo simulacro de fusilamiento me dicen: "No te hagas matar por nada, ellos estan tomando champagne en Paris y vos aqui pagando el pato, dame nombres, no te hagas matar". Y de repente les digo: "Terminen con esta farsa. Ustedes saben que no tengo nada para decir. ?Ustedes tienen el compromiso de matarme? Mantenme y !chau!. Yo ya no aguanto mas". En realidad mi miedo era que me estuviesen llevando hacia algun lugar para mas tortura. Yo preferia que me mataran ahi en el momento y !chau! Sin gloria, pero tambien sin tortura. Pero en ese momento, ante mi asombro me dice: "Toma, aqui tenes unos sanguches, aqui tenes unos fasos, aqui unos fosforos, aqui una guita"--la guita nunca me la pusieron [sonrie]--. Digo: "?Y los documentos?". "Los documentos los perdiste boludo. Camina, no te des vuelta", que se yo que se cuanto. Pero ahi me dejaron. Son muchas cosas para contar. Son detalles, pero que no dicen nada de mi formacion intelectual [sonrie].

GS: Bien. Para no hacerte detener mas en esa etapa, vos despues volves a la Argentina, pero en el ano 82, despues de la Guerra de Malvinas, decidis dejar Argentina.

HSP: Si, ahi me meti en la clandestinidad, laburando. Mis viejos no sabian donde estaba. Por ejemplo, yo me encontraba con mi viejo, entraba en el coche, despues entraba en el baul, entraba el coche en la casa y ahi veia a mi vieja, a mi hermana.

GS: Y trabajabas vendiendo ...

HSP: Vendiendo. Vendi varias cosas ... pero por ejemplo trabaje en Kolynos (18). En Kolynos era registrado. Pero no apareci por el barrio en Quilmes.

GS: ?Y por que la decision de irte en el 82?

HSP: Yo ya estaba saliendo de la clandestinidad. Fui a dar clases en un curso de Logica para el ingreso.

GS: ?Todavia no te habias recibido?

HSP: No, todavia no me habia recibido pero en Logica estaba avanzado bastante. Para eso, en ese periodo, si no me equivoco, meti alguna materia. Ahi fue que meti alguna materia asi que mandaba trabajitos, esas cosas asi. Alguna cosa arreglaba, si no me equivoco ... Si, si, si, fue asi, algunas materias fui metiendo en esos anos de clandestinidad. Pero cosas asi, todo combinado con los profesores, algunos profesores mas piolas. Para el 82 yo ya tenia un hijo. En el 82 pase por la casa de mi vieja, es decir que ya estaba mas tranquilo despues de [la Guerra] de Malvinas ...

GS: ?Donde vivias?

HSP: Primero vivia en [avenida] Cordoba entre Esmeralda y Suipacha, en Capital [Federal], que era el departamento de mi suegro. Cuando me separo me voy a vivir con Marquitos a 48 y 8 [en La Plata], en aquel edificio antiguo, que habia una libreria en la esquina ... o 48 y 9 ... Bueno, no importa ... Ya habia habido una reunion de Montoneros con [el almirante Emilio Eduardo] Massera en Espana, no se si te acordas. Se veia un intento de la Marina de producir un golpe. Y en ese momento que estaba visitando a mis padres, mi hermana me llama afuera y me dice: "Veni que quiero hablar con vos". Mi hermana nunca quiso hablar conmigo. Si hablar boludeces, pero ?llamarme para "hablar"?. Vamos para afuera, y: "Mira, viene un golpe de la Marina, hay una lista de muertos y vos sos el sexto de la Zona Sur".

GS: ?Y por que sabia eso?

HSP: Yo le dije: "?Quien te dijo?". "No te puedo decir". "No, pero decime quien te dijo". "No". "Es que yo necesito analizar la veracidad de ese punto". "Es buena fuente pero no te puedo decir, y si te digo igual no te va a servir de nada. Asi que hace lo que quieras con la informacion". Le digo: "?Cuanto tiempo tengo?". "Mira, te tenias que ir ayer". El cunado de mi hermana era oficial de la Armada, asistente de Massera. Entonces todos eran argumentos que se reunian. Y ahi en 24 horas me estaba yendo, era el 21 de septiembre del 82. No hubo golpe, pero yo ya estaba en Brasil.

GS: ?Y con que contacto?

HSP: Me fui a la casa del Turco, aquel Turco con el cual discutiamos del "tiempo". Ya el estaba haciendo Fisica. El hermano estaba volviendo de Espana. El hermano fue decano despues en la Universidad Nacional de Mar del Plata. Antonio Manna, es muy amigo. Soy amigo de los dos, a los dos los conozco de chico. El le habia alquilado un departamento al hermano que estaba viniendo de Espana, con aquel reflujo de los que apoyaban la Guerra de Malvinas. Yo era el unico que estaba en contra de la Guerra de Malvinas, estaban todos apoyandola. A mi no me cabia en la cabeza eso.

Ahi despues de un mes mas o menos empece a hacer carteras, artesanatos, a vender por ahi, que se yo, que se cuanto. Viene el Turco y me dice: "Dale pelotudo, para de hacer eso, vamos a la UNICAMP [Universidade Estadual de Campinas], tenes que volver a la Universidad, vos sos un intelectual, no tenes que estar haciendo estas cosas". Pero yo estaba con odio a la Universidad. Con odio a la vida intelectual, academica. De ver lo que era La Plata en aquella epoca. Un desprecio total por la vida humana, en fin, y una actitud absolutamente inconsciente con lo que estaba pasando en el pais, el apoyo a la Dictadura ... Ahi el Turco me llevo a la UNICAMP, que tenia un centro de estudios en Logica, Epistemologia y Filosofia de la Ciencia, que era de lo mejor en Latinoamerica. Combine con el director, que entendio perfectamente la situacion. Me dice: "Mira, ?vos te animas a terminar en un ano la carrera de grado? Tenes un ano para terminar la graduacion". Yo no habia terminado la graduacion. Asi que me recibi en La Plata, di el examen de ingreso al posgrado en la UNICAMP, entre y a partir de ahi tuve una vida intelectual activa.

GS: Bueno, entonces ahora queremos preguntarte sobre la experiencia de hacer la maestria, el doctorado y las instancias posteriores de estudio porque, repasando tus antecedentes, vos hiciste tu maestria en Logica, Epistemologia y Filosofia de la Ciencia en el Instituto de Filosofia y Ciencias Humanas de la UNICAMP y la tesis de maestria fue sobre Max Weber: metodos, valores y decision politica, ?por que?

HSP: !Que lindo, eh! [sonrie]. Yo entre y fui viendo cuales eran las posibilidades de investigacion y a mi me interesaba la epistemologia de las ciencias humanas. Habia una cierta tendencia a la epistemologia de las [ciencias] naturales en esa area. Pero yo cuanto mas estudiaba epistemologia, mas notaba que en realidad no habia mucha distincion entre las ciencias como para hacer tan tajante ese corte entre ciencias duras y ciencias blandas. Que las ciencias son todas igualmente blandas, o igualmente duras. Y la dureza no es por la estructura interna de las ciencias sino por la actividad cientifica. La actividad del cientifico es lo que le da mayor rigor a la ciencia y no la parte estructural.

Ahi comence a leer mucho de epistemologia. Toda la lectura de Raymond Aron. Y comence a estudiar Max Weber, no se por que ... tal vez influenciado por Michel Debrun (19). El me llevo a Max Weber. Hice un monte de cursos (20). Yo hacia cursos a lo pavote, me encantaba hacer cursos. Habia algunos que iban y hacian que estaban haciendo administracion. "?Cuantos cursos tengo que hacer?". "Tantos". Y hacian tantos cursos y no hacian un curso mas. Yo me hacia cursos a lo loco; estaba aprovechando el tiempo y recuperando todo mi tiempo perdido. Iba a los cursos. como 90 creditos hice de cursos. Y lo de Debrun me encantaba porque era un tipo que nos hacia pensar. Llevaba un texto y lo comenzabamos a discutir. Era muy interesante, me gustaba mucho, sobre todo por su didactica participativa. Y ahi es que comence estudiar Max Weber, pensando hacer la tesis con el [Debrun]. Despues no se que acontecio, por que el no me oriento. Y yo estaba con la tesis ya mas o menos completa, y nadie me queria orientar porque yo habia hecho mucho quilombo politico adentro ... asi, politico. No era muy afin a. Era un sistema muy riguroso. El sistema de estudio era rigurosisimo. Mis colegas lloraban, desistian. Era muy seminarista. Habia que estudiar mucho [sonrie]. Todo el tiempo estudiando y discutiendo, todo eso. Habia que ir y discutir. No es que vos ibas a clase a ver si tenias una pregunta, no, se evaluaba la discusion. Mis colegas se ponian locos porque no tenian base de Logica, no tenian base de Epistemologia, que yo tuve una buena base en eso en La Plata. Que en aquella epoca era considerado revolucionario. Comparado con el tomismo, la epistemologia ... Yo empece a hacer movimiento con los estudiantes; fui representante estudiantil, todo ese tipo de cosas. Y ellos no querian alumnos politizados. Ahi ya la epistemologia me empezo a parecer muito racional [sonrie] para mi forma de pensar ... Y el que me aguanto,--porque me aguanto, porque no tenia nada que ver con Max Weber--fue Joao Quartim de Moraes, que habia sido lider de la VPR, Vanguardia Popular Revolucionaria (21). Un comunista convito (22). Termine con el el mestrado. Me aguanto, porque en realidad leia lo que yo escribia y ... no me oriento, infelizmente, pero por lo menos me aguanto para que yo pudiese defender la tesis, la disertacion, que fue publicada (23).

En la tesis analizaba la propuesta epistemologica de Max Weber y su relacion con la teoria de la accion y su implicacion con la propia accion practica. Tentaba mostrar que la formulacion dicotomica pasion-razon impregna el edificio epistemologico weberiano como la pasion que mueve al cientista en sua tarefa cotidiana (24); pero que, por otro lado, racionaliza su teoria de la accion tipificandola a traves del tipo de accion racional con relacion a fines. Las dificultades que se me presentaban para abordar la intrincada relacion ciencia-accion me llevaron a decidirme a analizar cada elemento de esa relacion separadamente. Asi, dividi el trabajo en dos partes. En la primera parte presente la concepcion weberiana de la ciencia; expuse su metodologia tratando de mostrar que, aunque Weber se habia esforzado por elaborar metodos rigurosamente racionales y objetivos, el presupuesto precientifico que fundamentaba el edificio de su ciencia estaba impregnado de valoraciones subjetivas. En la segunda parte aborde la teoria de la accion weberiana y a traves de ella en su teoria de la dominacion. Analice particularmente el tipo de dominacion racional burocratica porque consideraba que facilitaba el acceso al proceso decisorio. Finalmente, busque localizar en el el juego categorial etico weberiano.

A partir de 1987 me fui aproximando al Nucleo de Estudos Estrategicos da UNICAMP para saciar mi curiosidad sobre las Fuerzas Armadas. No fue por casualidad. Por un lado, en esa epoca, Quartim [de Moraes] ya era mi orientador [de tesis] y director del Nucleo. Y, por otro, despues de todo, yo ya habia sufrido en carne propia la inconstitucional incursion de las Fuerzas Armadas en el escenario politico argentino, y estudiarlas academicamente, entendia yo, podia ayudar en el proceso de objetivacion del pasado. Me acuerdo que mi justificacion en aquel momento fue que conocerlas en su ideologia, estructura, formacion y entrenamiento seria un importante instrumento para ejercer el control civil sobre ellas anticipando e impidiendo su irrupcion en el terreno politico. Asi fue que lo que en aquel momento tome como una mera justificacion se fue constituyendo en orientacion de mis trabajos posteriores. Esa aproximacion a los estudios especificos desarrollados en el Nucleo de Estudos Estrategicos de la UNICAMP dio un nuevo rumbo a mi pesquisa. Comence a interesarme por la cuestion de las relaciones entre civiles y militares, especificamente, con la orientacion y amistad con el coronel Geraldo Lesbat Cavagnari Filho (25). El me fue introduciendo en las cuestiones estrategicas y en el laberintico camino de la filosofia de la guerra.

En ese momento comence a trabajar en el grupo Racionalidad en las Ciencias Sociales, coordinado por el profesor Alberto Peluso en la PUC [Pontificia Universidade Catolica] de Campinas, dedicandome al tema de la racionalidad en las concepciones estrategicas. Ya tenia un articulo teorico centrado en el realismo politico de Carl Schmitt que fortalecia contribuciones conceptuales para pensar el tema de la politica, la guerra y la estrategia, y otro que marco editorialmente mi trabajo en equipo con Suzeley Kalil Mathias, tambien teorico, pero mas inclinado a la estrategia aplicada a las politicas publicas. En verdad, el trabajo con Suzeley habia comenzado tiempo antes, pero se fue solidificando cuando me acompano como vicecoordinadora, en 1991, del Grupo de Trabajo "Fuerzas Armadas, Estado y Sociedad" de la ANPOCS [Associacao Nacional de Pesquisa e Pos-graduacao em Ciencias Sociais]. La experiencia de la coordinacion del Grupo y la participacion en todos los encuentros de la ANPOCS desde 1990 me permitieron, por un lado, tener un panorama de la situacion de las ciencias sociales en el Brasil, y, por otro, realizar un levantamiento bastante completo de los investigadores del area de Fuerzas Armadas, Estrategia teorica, historia militar y relaciones civiles-militares. Pero sobre todo la convivencia y el intercambio intelectual con los cientistas (26) sociales hicieron que cultivase una relacion mutuamente provechosa entre mi inclinacion filosofica y la tarea cientifica en ciencias sociales. Habia descubierto y establecido el espacio epistemologico que me permitia desenvolver mi potencialidad y que continuaria cultivando desde aquel momento hasta el presente.

GS: En algun momento dijiste publicamente que trabajar sobre Weber fue una forma de revisar el modo en que vos habias visto la relacion entre ciencia y politica hasta entonces.

HSP: Si, Weber tiene muchas cosas motivadoras. Primero la parte epistemologica, es decir, lo que consideraba el rigor cientifico y una cierta relativizacion romantica de la ciencia. El introduce el valor como principio epistemologico, es decir, no se puede hacer ciencia sin valor y sin pasion. Es mi relacion con los valores que me lleva a determinada cosa y no cualquier otra. Pero no solamente en las ciencias humanas, en la fisica tambien. Es decir, mi inclinacion por las cuanticas o por las relativisticas es valorativa. No hay forma de explicar eso. Son valores que nos llevan a tomar esas decisiones.

Y yo veia que esa situacion del hombre de ciencia cuando inicia su labor cientifica. El hombre se encuentra totalmente isolado (27), desvalido y frente a sus dioses y demonios, como dice el. Frente a sus valores tiene que tomar una decision, sin ningun apoyo de las ciencias. Es una decision pasional. La decision se enriquece con el conocimiento cientifico para disminuir las variables que implican en la decision, o alinearlas, o definir cuales son las importantes o no importantes, mas siempre llega el momento de la decision politica donde el hombre se encuentra nuevamente solo, desvalido de la ciencia, y tiene que tomar una decision en funcion de su valores. Es decir, que el hombre politico y el cientista, en ultima instancia, se encuentran en la misma posicion. Por eso yo hablo de un movimiento pendular. Es como un pendulo que sale de una posicion puramente valorativa, se va cargando de cientificidad, va dejando esa cientificidad para llegar a un punto analogo a aquel, es decir, el politico y el cientista solos frente a sus valores. Eso me gusto: percibir esa dialectica. Sin embargo, los trabajos de el son de un rigor espantoso (28), pero el no reniega de su fe. El no abre mano de sufe (29). Es decir, no es preciso dejar de acreditarr (30) en los valores para hacer ciencia. No solo no preciso !No puedo dejar mis valores de lado para hacer ciencia! Yo llevo mis valores para hacer ciencia.

Ricardo Laleff Ilieff (RLI): Esta lectura de Weber y la tematica de los valores, ?la relacionabas con los debates sobre el rol de los intelectuales y, en particular, el debate que tendrian Aron y Sartre?

HSP: No, no. No me interese en esa polemica. Me interesaba Raymond Aron como enriquecimiento de las ciencias sociales. La lectura de Max Weber me llevo a Raymond Aron. Obviamente, es un weberiano. Impecable, los dos son impecables. Yo me habia leido bastante Sartre en la graduacion y parecia que era el unico intelectual frances. En realidad el tenia un dominio del marketing que ofusco un poco a Raymond Aron en su ambiente. Estaban disputando en un mismo ambiente. Y tal vez Raymond Aron fue mas tolerante que Sartre, o menos arrogante. Sin dudas menos arrogante.

Tambien Aron es un autor del cual no se puede abrir mano (31) en las ciencias sociales, y mismo en el estudio de las relaciones internacionales, !fundamentalmente en relaciones internacionales! A veces la claridad de los franceses da la impresion de que es superflua. Se confunde la claridad con la superficialidad. En eso retorno a [Emilio] Estiu, que en el prologo a la Introduccion a la Metafisica dice que la filosofia puede ser y debe ser clara, pero puede y debe ser dificil, porque exige un mergulho para llegar al fondo (32). Entonces eso es una cosa dificil y que no es para todos. Pero una vez que se llega al fondo, las cosas son absolutamente claras. Y no confundir las turbulencias de la superficie, la dificultad, con la profundidad. En la profundidad esta la claridad, y los franceses son absolutamente claros. Muchos leian a Heidegger en la traduccion francesa. Alemanes leian a Heidegger en la traduccion francesa [sonrie]. Los franceses son cartesianos, son claros. Y Raymond Aron es claro. Y las cosas que dice son realmente muy profundas. Tanto en Etapas delpensamiento sociologico, cuanto en sus trabajos historicos sobre Estados Unidos; tanto La republica imperial cuanto los trabajos mas proximos a nuestra area, como Paz y Guerra entre las naciones y sus Estudios politicos, son de una profundidad meridiana. Es decir, leyo Clausewitz a fondo y lo usa para analizar nuestra epoca. El ve un mundo nuclear con los ojos clausewitzianos. Son textos que tenemos que leer y leer con atencion. Es un pensador absolutamente actual, absolutamente preciso y que a mi tambien me sirvio politicamente.

Me acuerdo que en una oportunidad participe de los dialogos sobre la politica de defensa en otros paises de Latinoamerica. (33) En Uruguay estaban Julian [Gonzalez Guyer], que es un gran amigo nuestro, y el diputado [del Frente Amplio, Jose] Bayardi. Los uruguayos hicieron un grupo de trabajo sobre la politica de defensa y me llamaron como consultor, para discutir sus trabajos. Una cosa que me incomodaba era que ellos trabajaban basicamente sobre control civil sobre los militares, que es un tema bastante activo en nuestra linea evolutiva de pensamiento de las relaciones civiles-militares, y fijaban la atencion en la cuestion del control presupuestario, es decir, pensaban que cerrarles la canilla a los militares era bueno para controlarlos. Eso me resultaba un poco incomodo. Digo, "Bueno, voy ahi a hinchar las pelotas un poco", pensando que era una reunion con el grupo de trabajo. Pero, no, cuando llegue, la actividad era en la Universidad de la Republica, en el auditorio de la Facultad de Derecho. Estaban los tres comandantes de las Fuerzas Armadas y Bayardi. Era una reunion oficial. Estaba todo preparado para debatir academicamente. Yo me quede pensando si hablaba, si no hablaba, que decia, que no decia, porque yo en realidad venia a discutir sus textos. No queria dejar mal parado a Bayardi frente a los comandantes. Pero lo que queria decirles era que el poder politico civil en relacion con el actor armado tiene dos alternativas: o confia en el o no confia, y si no se confia en el actor armado, pues se lo desarma. No se puede tener un actor armado en desconfianza. Ni poco armado, ni medio armado. O se le tiene armado y se confia en el, o se lo desarma. Si se confia en el, vamos a discutir para que tenemos ese actor armado. Es decir, no pensemos a partir del control civil sobre el presupuesto para reducir la accion militar si no sabemos para que es esa accion. Discutamos primero cuales son los intereses internacionales de Uruguay, cual es la proyeccion de la imagen de Uruguay en el exterior y que Fuerzas Armadas precisa para aquella gramatica de esa expresion. Y ahi vamos a discutir que instrumento precisan esas Fuerzas Armadas, que formacion deben tener y que sistemas de armamentos deben ser los mas adecuados para la funcion que el Estado disene para ellos. Eso es conducir la politica, no cortarle el presupuesto, sino discutir el presupuesto en funcion de la mision, si tiene alguna mision.

Despues de esa experiencia en Uruguay, yo me volvi pensando y escribi un articulito pequeno con un titulo rimbombante, exagerado tal vez, que se llamo: La Revolucion Copernicana en los estudios de la Defensa [sonrie] (34). Un titulo muy ambicioso y arrogante, pero en realidad apuntaba a una revolucion copernicana. Es decir, teniamos que salir de la cuestion del control militar para pensar que la defensa solo tiene sentido porque estamos en un mundo incomprensible, confuso, donde no hay una normatividad que regule el funcionamiento de ese mundo. ?Que hay que hacer? Como diria Raymond Aron, "Hay que formular un calculo estrategico". ?Por que?, porque la mayor potencia de este mundo, Estados Unidos, no reconoce el Supremo Tribunal Internacional, entonces no hay un orden juridico, una orden normativa que regule el mundo, y los paises tienen el derecho y el deber de defenderse por las armas, a matar en su defensa. Tengo ese derecho. Si yo tengo ese derecho, tengo que proyectar minha (35) sensibilidad para percibir el mundo e identificar en ese mundo los amigos y enemigos schmittianos (36). Como diria Raymond Aron, es necesaria una politica que articule logicamente las dos gramaticas, la diplomatica y la estrategica--o en termino de sujetos, el diplomata y el militar--, articulandolas en funcion de una politica externa que le da la logica, porque ni el diplomata ni el militar deliberan politicamente (37). En Brasil conmemoran (38) cuando un diplomata es ministro de Relaciones Exteriores, y es lo mismo que colocar un militar en el Ministerio de Defensa. En Espana, por ejemplo, se admite que un general sea ministro de Defensa, si es un militar retirado, si no tiene tropa. Pero el militar, por la formacion corporativa, aun retirado, tiene una obediencia debida a la corporacion, y el diplomata tambien.

GS: Hector, ?te puedo llevar para atras? Dado que tu tesis de doctorado fue sobre los fundamentos filosoficos de la guerra revolucionaria, ?por que la guerra revolucionaria y cuales eran tus referentes teoricos para pensar esas formas?

HSP: Ahi actuaron dos cosas, una fue pasional--como diria Max Weber-, que fue un capitulo de mi vida que precisaba cerrar. Y para cerrar tal vez nada mejor que la objetivacion, es decir, tomarlo como objeto de estudio. Y otra, la proximidad con [Joao] Quartim [de Moraes], que continuo siendo mi orientador en el doctorado, y con el cual teniamos bastante conversa? (39), bastante dialogo, y yo tenia tambien admiracion, un pensamiento afin. Una pluma delicadisima, en fin. Tenia [con el] mis referencias teoricas ... En fin ...

Si el fenomeno revolucionario parece caracterizar el siglo XX, no podemos decir que sea una exclusividad suya, porque fenomenos similares convulsionaron todas las epocas. Encontramos inclusive referencias directas intentando distinguirlos del fenomeno de la guerra en la cultura griega. Los griegos distinguian el polemos--la guerra, el combate-, palabra con la cual designaban su lucha contra los xenos--el otro, los no griegos, el extranjero--de la stasis--que podriamos traducir como guerra civil, dentro de los limites de lapolis, de la ciudad-, que ellos reservaban para referirse a la lucha entre griegos, a las revueltas sociales.

A partir de esta distincion y siguiendo los pasos de Gaston Bouthoul, que popularizo desde 1945 el termino polemologia para referirse a la teoria y filosofia de la guerra, podriamos catalogar la tesis y el libro que derivo de ella como polemologico (40). Y dentro de este campo epistemico, para delimitar su alcance, considerarlo como un estudio estasiologico, como una reflexion filosofica sobre la guerra civil o sobre las formas y medios que puede asumir una de sus particulares manifestaciones. Pretendi, ainda mas especificamente (41), discutir algunos de los fundamentos teoricos de la guerra revolucionaria y auxiliar al lector a introducirse en el estudio de la estasiologia, familiarizandolo con la conceptualizacion basica, focalizando sus elementos teoricos y analizando los ejemplos historicos del punto de vista de la teoria estrategica.

De todas formas, este trabajo no pretendia ser un estudio tecnico sobre el arte belico, sino una teoria politica de la guerra revolucionaria. Con ese objetivo, procure superar las consideraciones puramente tecnicomilitares para reflexionar sobre los fundamentos ultimos del conflicto, la responsabilidad politica de la concepcion estrategica y el control etico de los medios y procedimientos de la tactica. Finalmente tuve que esclarecer que, no obstante consideramos la historia tanto fuente, como piedra de toque de la teoria, mi objetivo no fue historizar las luchas heroicas, las pocas victorias y las muchas derrotas de las clases explotadas. Pero, pensando en ellas, pretendia colaborar para anclar el estudio de la teoria estrategica que, a mi entender, es el campo epistemico mas propicio para realizar este tipo de reflexion. En otras palabras, procuraba delimitar y desenvolver el estudio de la guerra revolucionaria dentro del ambito especifico de la teoria de la estrategia. Con ese objetivo, propuse como esfera de analisis privilegiada el campo de las relaciones de fuerzas. Acreditaba (42) que en la perspectiva de las relaciones de fuerzas contribuiria con una definicion de conflicto belico que satisficiera tanto a la necesidad de definicion de guerra internacional como de guerra civil y de guerra revolucionaria. El eje de las relaciones de fuerzas funciona como un fractal, permitiendo el acceso comprensivo del fenomeno internacional como del nacional.

Ahora, lejos de pretender agotar el tema con este trabajo, me limite a analizar apenas algunas de las muchas variables que intervienen en una concepcion estrategica, aquellas que consideramos mas importantes para analizar y clasificar los conflictos armados que acontecen historicamente y para elaborar una teoria estrategica propia a la especificidad de la guerra revolucionaria. El abordaje de cada variable constituia un capitulo. El orden en que decidi disponer los capitulos, aunque discutible, no era aleatorio. Dividi el texto en dos partes. En la primera parte, titulada "La teoria", trate de temas mas teoricos como la conceptualizacion de guerra y revolucion, algunas reflexiones filosoficas sobre ellas y sobre la cuestion de la violencia. Procure partir en la exposicion de algunas dificultades conceptuales con las cuales nos deparamos al focalizar el objeto de estudio. De ahi que en el primer capitulo discuti los conceptos de guerra y revolucion, buscando un ambito epistemico propicio para tratar estas cuestiones. En el segundo capitulo mostraba las relaciones entre los conflictos internacionales y los conflictos internos como siendo el escenario de relaciones de fuerzas que nos permitiria finalmente definir guerra revolucionaria. En el tercer capitulo, discuti el tema de la violencia implicada en las guerras y en los procesos revolucionarios y las consideraciones eticas que la utilizacion de ese medio implica. En la segunda parte, titulada "Las formas", analice algunos de los medios utilizados historicamente en los procesos revolucionarios. Con ese objetivo, discuti los temas de la insurreccion, del pueblo en armas, de la guerrilla y del terrorismo en capitulos separados para, en seguida, analizar las formas actuales de manifestacion de la lucha armada, pero todos ellos a la luz del analisis estrategico y bajo la optica de la politica, comandante suprema de todo conflicto armado.

GS: Los autores con los que dialogabas eran de lo mas variado: Maquiavelo, Clausewitz, Weber, Aron, Arendt, Schmitt, Bobbio, Marx, Engels, Lenin, Trotsky, Mao, el Che Guevara ...

HSP: Yo nunca tuve mucho cuidado con aquel orden que muchas veces exigen de no poder mezclar algunos autores con otros. Siempre pense que no se trataba de buenos libros o malos libros, sino de buenas lecturas o malas lecturas. Por ejemplo, Carl Schmitt me emociono por la inteligencia. Hay autores que son inteligentes. Son de derecha o de izquierda, pero son inteligentes, y uno no se puede oponer a cierta sensibilidad estetica con relacion a la inteligencia. Nos gusta leer cosas inteligentes, no importa de donde vengan.

RLI: Esto que mencionas fue un poco el tono de la empresa editorial de Jose Arico, Folios, y algunos de los integrantes del grupo Pasado y Presente, sobre todo en los anos 1980.

HSP: ... Explicando por que la izquierda estaba trayendo a Carl Schmitt. Son pensadores profundos, sistematicos, que hoy tenemos falta de eso. Todos esos, Max Weber, Raymond Aron, Carl Schmitt son pensadores sistemicos, tienen un sistema de pensamiento. Estan pensado el mundo en su totalidad, desde los aspectos formales y juridicos hasta los aspectos historicos, todo esta dentro de un ambito explanatorio (43), es como si ellos hubiesen absorbido toda la ciencia de su epoca y despues comenzado a pensar el mundo. Pero, ?vos ves una cosa armadita? Ya no existe eso.

Ahi se infiltran con mucha facilidad los discursos imperiales. Imperiales, quiero decir de dominacion epistemica tambien, que en nuestra area esa dominacion epistemica se reviste de conceptos operacionales, que absorbemos como si fuesen cientificamente neutros pero que son ordenes, y cuando se traducen, cuando escribimos un articulo que es leido por un ministro de la Defensa, utiliza ese articulo de manera operacional, para justificar sus actos operacionales. Entonces son conceptos que no los podemos tomar con neutralidad. Tenemos que desmontar el discurso colonialista para reconstruir desde nuestro punto de vista y hacer una perspectiva epistemica, dentro de lo posible, autonoma e independiente, tercermundista, del Sur como diria [Boaventura] de Sousa Santos. La descolonizacion epistemica. Nosotros no pasamos todavia por esa descolonizacion. Tuve una discusion con [Carlos] Escude justamente sobre eso, sobre la comunidad epistemica y el poder. Tanto el poder gubernamental como el poder en la ciencia. Es decir, nos articulamos parafazer ciencia (44), y nosotros nos controlamos por criterios que son impuestos desde afuera. Si no publicamos en revistas extranjeras, el articulo no sirve. Por ahi un articulo para mi es importante publicarlo en una revista militar, que va a ser leida y va a tener un efecto inmediato, pero eso no cuenta. El coordinador del programa de posgrado me dice: "Precisamos publicar en revistas de alto indice de impacto, no podes desperdiciar el articulo, precisamos mejorar la posicion del programa en el ranking". Si tengo la suerte de publicar el articulo en la revista, nadie lee el articulo. Si escribo en ingles, ?vos te crees que algun americano te va a leer porque vos escribir en ingles? No te leen y mucho menos te van a citar. Ellos se citan entre ellos porque estan fortaleciendo su programa de pesquisa (45), y esos programas de pesquisa estan buscando verba interna (46). Si ellos enfraqueceu (47), reducen su impacto; ellos pierden lugares en las editoras, en los organismos financiadores, en las asociaciones. Fijate como se pelean para tener control ... Ellos se pelean por tener esos controlcitos. ?Por que? Porque es una politica. La actividad cientifica es una actividad politica.

GS: Hector, volviendo al tema de la participacion en esos ambitos donde habia funcionarios de los ministerios de Defensa, militares, academicos, vos tambien fuiste proyectandote en un ambito que se desarrollo en el siglo XXI: el espacio de la UNASUR y el Consejo de Defensa Suramericano, ?como fue esa experiencia?

HSP: Yo no se como entre desde un comienzo en eso. Me acuerdo de una oportunidad donde yo vine aqui a una reunion de la Resdal (48). Me llamaron para charlar sobre el Consejo de Defensa [Suramericano] y habia gente del Palacio San Martin [Cancilleria de la Argentina]; habia varios ahi, algunos bien antiguos. Me vinieron a zarandear ... zarandear asi diciendo que lo que queria Brasil era dominar o hacer un no se que. Ese era el pensamiento. Digo: "Disculpen, pero me extrana que ustedes que son de la diplomacia me digan esas cosas porque esto en teoria diplomatica es basico. Si yo soy una potencia, a mi me sirve mas la relacion bilateral que un foro multilateral. Si quieren un foro yo me bajo a la categoria de los que estan en el foro. Soy un voto entre todos los demas. ?Por que Brasil estaria haciendo un foro para que ustedes vengan y articulen? Si los que mas articulan son ustedes. No tiene ningun sentido eso".

En aquel momento yo estaba a favor de una participacion binaria, es decir, Ministerio de Relaciones Exteriores y Ministerio de Defensa, por el miedo que le tengo a la Defensa, particularmente por la autonomia que tienen los militares en el Brasil. Aqui [en Argentina] tal vez esa relacion no sea igual o tal vez se este reconstruyendo, pero en fin, alla gozan de una autonomia que me llevaba a pensar que tal vez colocando el Ministerio de Relaciones Exteriores disminuyese un poco esa autonomia. Tal vez estaba equivocado. Pero aqui predomino la posicion argentina diciendo: "Ellos (los diplomatas') ya tienen su foro, esto es la Defensa, entonces el Ministerio de Defensa tiene representacion". Y se monto.

Y bueno, lo estudie, oriente muchas tesis, escribi algunas cositas sobre eso, y participe en las reuniones [del Consejo de Defensa Suramericano] como conferencista. Y tal vez el apice de esa participacion fue cuando el ministro Javier Ponce, en ese entonces presidente del Consejo de Defensa Sudamericano, me convido (49) para ofrecer una conferencia en una reunion de ministros sobre la concepcion estrategica para America del Sur (50). Ahi continue trabajando en aquella teoria de la defensa regional y continuo pensando en eso. Continuo militando en esa teoria de la defensa regional. No una defensa, sino un proyecto regional de gran estrategia. No apenas de defensa, sino tambien economico, educacional, cientifico-tecnologico, regional. No hay salida nacional. Justamente. ?Por que la retomada. (51) de la idea y del concepto Estado-Nacion viene por los neoliberales? ?Por que? ?No es extrano? ?No es extrano que sean los liberales quienes traigan el concepto de Estado-Nacion? Porque no les interesa la regionalizacion. Bueno, me parece que ese es un proyecto ya a largo plazo.

GS: Te hacemos una pregunta mas, ?puede ser?

HSP: Claro, todas las que quieran.

GS: La pregunta final es, ?por que pensas que los academicos suramericanos, lationamericanos, deberiamos estudiar sobre asuntos de defensa nacional, seguridad internacional y pensamiento estrategico?, y ?que contribucion pensas que podemos hacer como academicos a la produccion de esos conocimientos para nuestros paises y la region?

HSP: Bueno, en Brasil se acaba de crear el area de Defensa como un area cientifica, contra lo cual yo he militado fervientemente. No porque considere la defensa indigna de estar en un ambiente epistemico. Todo lo contrario. Es digna. Pero su dignidad es en cuanto objeto de estudio. A una dignidad epistemica que corresponde a las areas especificas, es decir, vos no tenes que dejar de ser sociologo para estudiar la defensa. No hay un corpus teorico-metodologico que se defina como defensa. Cuando estamos hablando de defensa, ?estamos hablando apenas del empleo militar o estamos hablando de la articulacion nacional para la defensa? ?Estamos hablando de la defensa en el sentido que los militares ven? ?O como Liddell Hart o Beaufre veian la defensa nacional? Es decir, una articulacion ministerial para no apenas preparar el instrumento militar, que realmente es el instrumento especifico de la defensa, pero apenas uno de los instrumentos posibles. Es decir, yo tambien preciso disminuir las vulnerabilidades nacionales, vulnerabilidades estrategicas. Vulnerabilidades estrategicas son el desempleo, la falta de educacion, la falta de salud publica; esas son vulnerabilidades estrategicas. Entonces no es una cuestion meramente militar.

Pensar la defensa nacional es pensar un proyecto nacional. Y ese proyecto nacional lo tenemos que pensar desde cada una de nuestras areas epistemicas. Y cuando hablamos de estrategia y de defensa en el sentido mas acotado, que es el area a la cual nos hemos dedicado los ultimos anos de nuestras vidas, ahi tambien no precisamos dejar de ser sociologos ... !o filosofos! Yo soy apenas un filosofo !Que estoy haciendo aca! ?Que estoy haciendo aca como filosofo discutiendo estas cosas con ustedes? Me siento perfectamente bien. Yo siempre me senti mas un punto fuera de la recta entre los filosofos. Entre los cientistas sociales si hubo una complementariedad entre la discusion conceptual y teorica de un filosofo y las exigencias de cada una de las ciencias particulares. Esto no es "?por que estudias?, ?por que no estudias algo tan importante como el mosquito del dengue?". No digo que sea mas importante. Es tan importante como el tema de la defensa. Ahora, nacionalmente yo puedo no obligar a nadie a estudiar nada, pero puedo inducir a traves del financiamiento areas que me interese desenvolver en funcion de determinadas necesidades nacionales. Es decir, si yo tengo una epidemia, puedo a traves de financiamiento, financiar grupos de pesquisa que pesquisen ese tipo de enfermedad. Yo no obligo a nadie estudiar nada, simplemente induzco una investigacion que necesito para tomar mis decisiones politicas como gobierno. Es decir, el dinero es de la poblacion, yo tengo que rendir cuentas a la poblacion. Entonces si hay un problema de epidemia y yo estoy pagando todo el dinero que tengo de investigacion a la investigacion del sexo de los angeles, a mi no me van a votar para la proxima eleccion. Yo tengo una obligacion para la sociedad que paga los impuestos, que paga la ciencia, que no reclama de la ciencia, porque esta esperando que la ciencia le devuelva ese esfuerzo monetario en soluciones a los problemas sociales. Entonces que la ciencia le devuelva pensando en eso. Pero la defensa es uno de los aspectos. Sin defensa, no hay ninguna de las otras cosas.

Y es mas, la cuestion es la autonomia politica. Como diria Carl Schmitt: "?quien decide?". El problema es quien decide y como decide. Y si decide autonomamente es poder decir que no. Eso es una identidad estrategica importante. Identidad estrategica no es tener todos el mismo uniforme, la misma bandera, la misma doctrina. Son principios orientadores. Y abrir mano de la guerra ofensiva como forma de resolver problemas todos los suramericanos lo hicieron. Eso se llama identidad estrategica, porque eso define minha reflexion estrategica (52). ?Por que? Si yo abri mano de usar mi fuerza en el exterior y de manera provocativa, yo abri mano (53) politicamente de desear imponer mi voluntad a cualquier otra voluntad. Yo no quiero que los demas hagan lo que yo quiero. Ahora yo no quiero hacer lo que yo no quiero. Yo lo que tengo que tener es una estructura de defensa para defender la decision soberana, que es poder decir que no. El objeto de la defensa no son los recursos naturales, la cultura del pueblo, ti ti ti ti. ?Por que? Porque Evo Morales hace lo que quiere con su litio. Brasil estaba montando un submarino nuclear para vigilar los yacimientos de Presal y por una decision del Congreso se lo regalan a precio de banana a empresas extranjeras. ?Entonces voy a dar la vida de mis soldados para defender a la Shell? ?Para defender los intereses chinos con Evo? Yo lo que voy a defender es la decision politica de hacer con los recursos naturales lo mejor para la sociedad que represento. Ese es el objeto de la Defensa. Parece metafisico, pero no es metafisico. Es lo mas importante. Es la decision. Si Evo decide venderle el litio a los chinos, lo que voy a defender no es el litio, es la decision de Evo. Si Brasil decide entregar la Presal, lo que voy a defender es esa decision, y no la Presal.

Lo que es el objeto de la decision, es decir, la fuerza, esta para sostener la voluntad. No hay otro sentido, si no, no entendimos Clausewitz. Son dos voluntades intermediadas por un instrumento que es un arma, y una voluntad intentandose imponer a la otra. Y yo puedo querer no imponer, pero no quiero que me impongan y por eso me tengo que defender. Tengo que agarrar el arma para que no me impongan su logica, como diria Clausewitz ... o su voluntad. Entonces son voluntades decisorias, que toman decisiones, y para poder permitir que esa voluntad se exprese libremente en su decision, yo tengo que defenderla. Y esa defensa significa disminuir las vulnerabilidades nacionales para que yo pueda decir: "!No! !Yo no quiero!". Y de pronto viene [George] Soros, compra algunas organizaciones no gubernamentales, viene Clarin y me hace una propaganda en contra, moviliza la clase media boluda y !bum!, acabo con la decision. Porque hoy la voluntad se impone por otros medios. Diriamos, parafraseando, es la continuacion de la guerra por otros medios. No diria de la guerra en cuanto empleo de las armas--y en eso somos bien estrictos, sabemos lo que es la guerra-, pero si la imposicion de la voluntad. Se esta imponiendo la voluntad. No se reconocen las voluntades populares por otros medios. Por medio de organizaciones no gubernamentales y todo eso. Por eso estudiar la defensa esta a la orden del dia, y las relaciones civiles-militares son un tema de gobernabilidad; es un tema permanente. Desde los griegos se estudian las relaciones civiles-militares. Y vamos a continuar estudiandolo siempre porque es un tema de gobernabilidad. No es de ingenieria, es de gobernabilidad. En fin, no se, eso es lo que pienso mas o menos.

GS: Bueno, muchas gracias Hector.

https://doi.org/10.24215/23468904e078

NOTAS

(1) Desgravacion por Gonzalo Torchio. Edicion a cargo de Ricardo Laleff Ilieff, German Soprano y Gonzalo Torchio. Como veremos, Hector Saint-Pierre reside en el Brasil desde 1982. La entrevista fue efectuada en castellano, pero su habla esta cargada de expresiones y palabras en portugues y enportunol, que es como suele denominarse coloquialmente a la mezcla de ambos idiomas. Dado que esa habla esta intrinsecamente ligada a su experiencia academica y, mas ampliamente, de vida, decidimos conservarla tal como se manifesto en el curso de la entrevista, indicando siempre que consideramos necesario alguna nota de la edicion a modo de aclaracion o traduccion.

(2) Parte de la produccion academica de Hector Luis Saint-Pierre puede consultarse en el sitio: https://unesp.academia.ed u/H%C3%A9ctorLuisSaintPierre Consultado en linea el 14 de octubre de 2018.

(3) Nota de la Edicion (NE): maestra de primer grado: maestra de escuela primaria.

(4) NE: disciplina: materia del plan de estudios de la carrera de Psicologia.

(5) NE: vivir en republica: vivir en una vivienda compartida por varios estudiantes.

(6) NE: haciendo artesanato: haciendo artesanias.

(7) NE: fileras deljipismo: filas del jipismo.

(8) NE: aulas: clases universitarias.

(9) NE: muito critico: muy critico.

(10) NE: decimotercer andar: decimotercer piso del edificio.

(11) NE: mudanza cultural: cambio cultural.

(12) NE: Emilce Moler: estudiante detenida ilegalmente y sobreviviente de la operacion represiva efectuada en La Plata en septiembre de 1976 conocida como "La noche de los lapices". La pareja de Hector en aquellos anos, Analia Moler, era su hermana.

(13) NE: enamorada: novia.

(14) NE: mas: pero.

(15) NE: seguranca: seguridad.

(16) NE: colocamos en discusion: pusimos en discusion.

(17) NE: Refiere al libro de su autoria, A politica armada. Fundamentos da guerra revolucionaria. Sao Paulo. Editora Unesp. 1999.

(18) NE: Kolynos era una empresa transnacional que en la Argentina fabricaba elementos de higiene personal.

(19) NE: Michel Debrun era de origen frances y formado en ciencia politica en el Institut d'Etudes Politiques de Paris, pero desarrollo una extensa carrera academica en el Brasil. Fue profesor en la Universidade de Sao Paulo y en la Universidade Estadual de Campinas. Autor, entre otros libros, de O fato politico; A conciliacao e outras estrategias; Gramsci: filosofia, politica e bom senso; Ideologia e realidade; Algumas observacoes sobre a nocao de vontade geral no Contrato Social.

(20) NE: un monte de cursos: un monton de cursos.

(21) NE: Joao Quartim de Moraes es un filosofo brasileno, exiliado en Francia durante la decada de 1970, que regreso al Brasil en 1982 para incorporarse como profesor en la Universidade Estadual de Campinas. Autor entre otros libros de: Liberalismo e ditadura no Cone Sul; A tutela militar; A esquerda militar no Brasil; Historia do marxismo no Brasil; A justificacao do tiranicidio no pensamento protoliberal de Juan de Mariana.

(22) NE: comunista convito: comunista convencido.

(23) NE: Saint-Pierre, Hector Luis. Max Weber entre a paixao e a razao. Campinas. Editora da Unicamp.2004.

(24) NE: sua tarefa: su tarea.

(25) Geraldo Lesbat Cavagnari Filho era coronel del Ejercito Brasileno y profesor de la Universidade Estadual de Campinas. Fundador del Nucleo de Estudos Estrategicos da UNICAMP y una referencia academica fundamental en los estudios sobre estrategia y relaciones civiles-militares en el Brasil.

(26) NE: cientista: cientifico.

(27) NE: isolado: aislado.

(28) NE: espantoso: terrible.

(29) NE: El no abre mano de su fe: El no renuncia a su fe.

(30) NE: acreditar: creer.

(31) NE: no se puede abrir mao: no se puede pasar por alto.

(32) NE: mergulho: buceo.

(33) NE: con los dialogos sobre la politica de defensa se refiere a los debate publicos propiciados en democracia sobre el tema en diversos paises de America Latina, de los cuales participaron academicos, funcionarios civiles y militares.

(34) NE: Saint-Pierre, Hector. "La revolucion Copernicana en los estudios de la Defensa". Boletin Resdal, Ano VI, No 27, septiembre de 2007, pp. 9-10.

(35) NE: minha sensibilidad: mi sensibilidad.

(36) NE: se refiere a la distincion amigo-enemigo de Carl Schmitt.

(37) NE: diplomata: diplomatico.

(38) NE: conmemoran: festejan.

(39) NE: conversa: conversacion, dialogo.

(40) NE: Saint-Pierre, Hector Luis. A politica armada. Fundamentos da guerra revolucionaria. Sao Paulo. Editora Unesp. 1999.

(41) NE: ainda: todavia.

(42) NE: acreditaba: creia.

(43) NE: explanatorio: explicativo

(44) NE: fazer ciencia: hacer ciencia.

(45) NE: programa de pesquisa: programa de investigacion.

(46) NE: verba interna: financiamiento interno.

(47) NE: enfraquecen: reducen.

(48) NE: Resdal: Red de Seguridad y Defensa de America Latina. https://www.resdal.org/index.html Consultado en linea el 11 de octubre de 2018.

(49) NE: convido: invito.

(50) NE: Javier Ponce fue uno de los ministros de Defensa del Ecuador durante la presidencia de Rafael Correa.

(51) NE: la retomada: la recuperacion.

(52) NE: mina: mi.

(53) NE: abrir mano: pasar por alto.

Ricardo Laleff Ilieff

Universidad de Buenos Aires, Instituto de Investigaciones Gino Germani, CONICET, Argentina

ric.lal.ilie@gmail.com

German Soprano

CONICET/Instituto de Investigaciones en Humanidades y Ciencias Sociales--Universidad Nacional de La Plata (IdIHCS-UNLP), Argentina

gsoprano69@gmail.com
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Author:Laleff Ilieff, Ricardo; Soprano, German
Publication:Cuestiones de Sociologia: Revista de estudios sociales
Date:Feb 1, 2019
Words:13181
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